Правила форума | ЧаВо | Группы

Дуэли на форуме

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Ghost2014 VS boon42rus: экономика "крепких хозяйствоваников" VS "экономики реформаторов" .

Ghost2014
340 2119 08:21 17.03.2023
   Рейтинг темы: +0
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
Уже несколько месяцев в разных темах мы ведем фактически "дуэль" по экономическим вопросам,стараясь максимально отойти от "идеологических клише" и аппелировать к экономическим фактам и цифрам.Суть спора: мой оппонент ⍟ [b]boon42rus[/b] (boon42rus), убежден в том,что до Майдана экономика Украины развивалась вполне успешно,а после -начала "загнивать" и деградировать.Моя же позиция- с точностью до наоборот,"крепкие хозяйственники" довели экономику до кризиса ,который произошел бы с помощью Майдана или без него с силой фатальной неизбежности.Фактически дискуссия о том,какая модель экономики является более эффективной -до 2014 года,условно "евразийская" или та которую начали создавать после 2014 -"условно рыночно- европейская"


1.В ходе дискуссии мы оперируем цифрами и фактами,соблюдаем корректность и уважение к оппоненту.
2.Участие других форумчан в дискуссии приветсвуется,но при условии соблюдения п.1 .Есть что сказать-welcome! Оффтоп-"убивается" немедленно
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
08:48 17.03.2023
Вот собственно то место,где завершился разговор в другой теме
⍟ boon42rus (boon42rus),
Ну я не виноват, что вы не дали Януковичу даже полный срок досидеть, и устроили госпереворот
С этого места и продолжу
Если бы Янукович досидел свой срок % падения был бы ну может немного меньше.Поясню.
Для этого предлагаю "поиграть" в what if.А что было бы если бы Янукович остался и дотянул до выборов февраль 1 года
Ничего не меняется ,доллар по 8.Никто никуда не идет.Все растет.Все процветают.Все было бы хорошо,если бы не одно но.И об этом предлагаю поговорить с использованием цифр.
Moody's ухудшило суверенный кредитный рейтинг Украины
Рейтинговое агентство Moody's Investors Service понизило суверенный кредитный рейтинг Украины на одну ступень с B3 до Caa1, поместив его на пересмотр с возможностью понижения. Об этом идет речь в сообщении агентства, передает Reuters.
21 сентября 2013
«Валютные резервы страны уже на очень низком уровне, и давление на резервы, вероятно, вырастет из-за увеличения внутреннего спроса на иностранную валюту осенью и значительных, преимущественно в иностранной валюте, погашений задолженности до конца 2014 г.», — говорится в заявлении Moody's.
https://minfin.com.ua/2013/09/21/812247/
Для непросвещенного -это мало что значит,но этот «звоночек»-очень симптоматичен.И вот почему.
Достаточность ЗВР определяется отношениме их величины к так называемому денежному агрегату М2, к его долларовому эквиваленту.
М2 — объем национальной денежной массы, куда входят наличная гривня, гривневые депозиты и вклады всех видов, а также гривневые ценные бумаги (кроме акций), выпущенные вне банковского оборота.Минимально достаточное значение-60%,смысл этого критерия — возможность покрытия резервами национальной денежной массы валютными интервенциями. Даже при высоком спросе на иностранную валюту этот спрос должен удовлетворяться, иначе произойдет девальвация.В начале 2010 года ЗВР составляли 70% от М2,к концу 2013 года- 18%.Т.е. у НБУ банально уже не было ресурсов,для того,чтобы поддерживать курс.М2=889 млрд грн или 112 млрд долл.
Другое измерение критерия достаточности-ЗВР должны иметь размер,который перекрывает 3х месячный объем импорта ,т.е не меньше 20 млрд долл.
Исходя из этих нормативов,курс,который мог бы «обслуживать» НБУ должен был быть на конец 13го года 889*0,6/20,4=26 грн/долл
C помощью нехитрых формул можно предположить,а что было бы с ЗВР ,куросм,платежным балансом,если бы ничего не менялось?

Такие,очень приблизительные расчеты и выводы позволяет делать тот факт, что коэффициент корреляции между сальдо торгового баланса и ЗВР составляет 0,82,т.е. это «сильная связь» и почти линейная зависимость ,что собственно очевидно ибо ЗВР пополняются через покупку валюты от экспорта.А если ее мало или не хватает,то они -резервы убывают по мере увеличения «накопленного дефицита»,это если курс-стабильный.
К концу 2014 года ЗВР упали бы до 10,5 млрд,а к моменту очередных президентских выборов-до 5,5 млрд.Имея 10 млрд ЗРВ нацбанк уже не мог бы «управлять» курсом,собственно и 15 на февраль 2014 удержать не было возможности.Т.е. курс пришлось бы отпускать и он ,как и было в реалиях этого периода начал бы гулять в диапазоне от 15 до 40.
Тут уважаемый оппонент упрекнул как-то ,так вот «реформаторы» курс отпустили в свободное плаванье,а дело в том,что удержать курс можно имея инструмент -ЗВР,а если они-скудны,то «держать курс» -это то же самое,что гасить пожар «чайной ложкой»-пар появляется,а огонь все равно горит.
Вот собственно иллюстрация





Крах финансовой системы при той монетарной политике,которая проводилась -фатальная неизбежность,с такой же неизбежностью,как то,что солнце всходит и заходит.Причем это могло произойти в очень короткой перспективе-до конца 2014 года.
Я далек от идеализации действий власти после 14 года,падение ВВП,инфляция,рост курса в определенной мере -результат в том числе и ошибочных рещений "реформаторов",однако в 14-16 их и реформаторами назвать можно было с "натяжкой",это скорее была команда "пожарников",которые тушили пожар в экономике и финансовой системе,который разожгли "пАпередники".
Не берусь сказать в какой мере,но то,что "их" вклад был основным-в этом не сомневаюсь.
В следующем посту обосную почему кризис была "фатальная неизбежность" и он был сформирован именно "крепкими хозяйственниками".
Источники
https://index.minfin.com.ua/economy/balance/
https://index.minfin.com.ua/finance/assets/
Нравится: zaedik245
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
10:26 17.03.2023
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на сообщение:
> Уже несколько месяцев в разных темах мы ведем фактически "дуэль" по экономическим вопросам,стараясь максимально отойти от "идеологических клише" и аппелировать к экономическим фактам и цифрам.Суть спора: мой оппонент ⍟ boon42rus (boon42rus), убежден в том,что до Майдана экономика Украины развивалась вполне успешно,а после -начала "загнивать" и деградировать.Моя же позиция- с точностью до наоборот,"крепкие хозяйственники" довели экономику до кризиса ,который произошел бы с помощью Майдана или без него с силой фатальной неизбежности.Фактически дискуссия о том,какая модель экономики является более эффективной -до 2014 года,условно "евразийская" или та которую начали создавать после 2014 -"условно рыночно- европейская"
quoted1
Условно социализм против условно капитализма? Если говорить именно об эффективности экономики, то ответ очевиден...
>
> 1.В ходе дискуссии мы оперируем цифрами и фактами...
quoted1
Но делаете из них разные - а то и противоположные - выводы...))

Что именно у вас понимается под "эффективностью экономики"?
Нравится: zaedik245
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82725
10:26 17.03.2023
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Источники
> https://index.minfin.com.ua/...
> https://index.minfin.com.ua/...
quoted1

Все какбы правильно. Суть в том ,что Украиной и до 2014 года управляли ,не лучшим образом ,так и после . И конечно же Украина осенью.2013 уже была на грани кризиса. Но было то ,что могло несколько смягчить кризис ,а возможно и избежать в какой-то мере. Напомню
17.12. 2013г Москва и Киев договорились о том, что в украинских ценных бумагах будет размещено 15 миллиардов долларов из российского Фонда национального благосостояния, а цена на газ для Киева будет временно снижена с более чем 400 до 268,5 доллара за тысячу кубометров.

Украина получила из 15$ млрд только 3 , и начала конфликт по вопросу поставок газа.
Я полагаю ,что сам предметспора определен неправильно . Дураку ясно ,что промышленные товары Украины были не конкурентоспосоьны на территории ЕС . Отсюда сворачивание сотрудничества с Россией и СНГ вообще - это удар по промышленному производству Украины , которое и так как ты пишешь в принципе дышало на ладан . Ну да спорьте дальше
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
10:51 17.03.2023
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но делаете из них разные - а то и противоположные - выводы...))
>
quoted1
ну как сказать.Можно конечно отвергать просто очевидные вещи типа дважды два,но в том-то и дело,что с цифрами очевидные вещи -сложно игнорироавать.Это будет свидетельствовать либо о полной "зомбированности",либо об отсутвии каких-либо способностей к анализу

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Условно социализм против условно капитализма?
quoted1
очень условно.Потому,что после развала ссср на постоветском пространстве возникли "мутированные" системы.Поэтому это скорее сравнения того,что хочет осторваться от своего "наследия" и того,что его "цементирует" и продолжаент мутировать

Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что именно у вас понимается под "эффективностью экономики"?
quoted1
в самом широком смысле :результативность при тех же или меньших издержках.Рост ВВП,рост доходов,рост производительности и тд и тп
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
11:22 17.03.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Все какбы правильно. Суть в том ,что Украиной и до 2014 года управляли ,не лучшим образом ,так и после . И конечно же Украина осенью.2013 уже была на грани кризиса. Но было то ,что могло несколько смягчить кризис ,а возможно и избежать в какой-то мере. Напомню
> 17.12. 2013г Москва и Киев договорились о том, что в украинских ценных бумагах будет размещено 15 миллиардов долларов из российского Фонда национального благосостояния, а цена на газ для Киева будет временно снижена с более чем 400 до 268,5 доллара за тысячу кубометров.
quoted1
Хороший вопрос!Спасибо!Я его ожидал.Так то оно так.И собственно сумма 15 ярдов до боли совпадает с суммой того,что в ЗВР для поддержания курса не хавтало.И скидка на газ -снизила бы импорт и баланс урегулировала.Но эти условия,которые выдвигались в обмен на "лояльность" по-сути были тем,чем сотка водки утром для алкоголика:похмелился,вроде начал вспоминать как его зовут и голова не болит,а к вечеру -снова в хлам !
Дело в том,что у России как не было тогда,так и нет сейчас позитивной экономической повестки дня.Кроме каких-то денег и дешевого газа предложить что-то ,что могло бы вселять уверенность в завтрашнем дне-не вышло.Собственно история и так расставила все на свои места,из-за отсутствия стратегии развития и "цементирования" своей экономической модели Россия,точнее ее экономика за эти 10 лет так и не вышла уровень 2013 года и растет на уровне +-1% в год.
То же самое ожидало и Украину.Вдобавок как минимум в 2х стратегически важных для Украины областях-металлуригия и сельское хозяйство Украина и РФ-прямые конкуренты,а это тоже минус для альянса

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> это удар по промышленному производству Украины , которое и так как ты пишешь в принципе дышало на ладан
quoted1
я такого не говорил.Как предыдущее десятилетие было весьма успешным и до кризиса 08-09 экономика ощутимо выросла ,да и 10-й год выход из кризима,тоже был весьма оптимистичным.То,что начался спад -асбослютно "рукотворный" кризис ибо крепкие хозяйственники ,вместо того,чтобы поддерживать экспортеров,а это почти половина ВВП начали их душить удерживая курс ну и себя любимых , не забывая ибо фактиченски через рост импорта происходило выведение средств ЗВР за кордон.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82725
11:38 17.03.2023
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Дело в том,что у России как не было тогда,так и нет сейчас позитивной экономической повестки дня.Кроме каких-то денег и дешевого газа предложить что-то ,что могло бы вселять уверенность в завтрашнем дне-не вышло.Собственно история и так расставила все на свои места,из-за отсутствия стратегии развития и "цементирования" своей экономической модели Россия,точнее ее экономика за эти 10 лет так и не вышла уровень 2013 года и растет на уровне +-1% в год.
> То же самое ожидало и Украину.Вдобавок как минимум в 2х стратегически важных для Украины областях-металлуригия и сельское хозяйство Украина и РФ-прямые конкуренты,а это тоже минус для альянса
>
quoted1
Ты перевел все на экономику России. То есть тупо спрыгнул с темы об экономике Украины.
Но тыоиметио ,что Россия давала Украине все необходимое ,для того чтобы избежать кризиса , а также предоставляла рынок дояркалтзауии украинскрй промышленной. продукции. Но ты начал гнать пургу ,что Россия по этом ничего не могла дать Украине . Ты уж оопрелнлись Россия давала Украине необходимое или не могла дать .Напомню ,что Украина этоезависимвое госуларсиво и как развиваться определяет само . Россия давала улочку , но Украине хотелось рыбы . Ты ведь об этом от России было трудно ожидать халявы, но ее простожажлали из европы. Это и есть главная проблема Украины не желание самостоятельно трудиться
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> это удар по промышленному производству Украины , которое и так как ты пишешь в принципе дышало на ладан
quoted2
>я такого не говорил.Как предыдущее десятилетие было весьма успешным и до кризиса 08-09 экономика ощутимо выросла ,да и 10-й год выход из кризима,тоже был весьма оптимистичным.То,что начался спад -асбослютно "рукотворный" кризис ибо крепкие хозяйственники ,вместо того,чтобы поддерживать экспортеров,а это почти половина ВВП начали их душить удерживая курс ну и себя любимых , не забывая ибо фактиченски через рост импорта происходило выведение средств ЗВР за кордон.
quoted1

Я работал с предприятиями автопрома ,мелкими средними ,изготавливаюшими автозапчасти . Так если большУю часть рынка автозапчастей в России до 2014 гола занимала украинская продукуия То после 2014 она ушла с российского рынка совсем. Я знаю несколько человек ,которые на этом стали долларовыми миллионерами, просто расрив свои производства и перехватив рынок ,который занимали украинцы . Но ведь этими миллионерами могли стать те кто поставлял автозапчасти с Украины . И полагаю ,что нечто подобное во всех областях где до 2014 гола был украинский импорт . А расскажи что поставляется кроме рапса и чугуния в Европу ,
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
12:26 17.03.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты перевел все на экономику России
quoted1
тема вообще,если ты не заметил по диаграммам,графикам,статистике,расчетам посвящена Украине.Россию я вспомнил,отвечая на твой вопрос о скидке на газ и 15 млрд-кредитом.Я классифицировал это предложение.Точка.

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Россия давала улочку , но Украине хотелось рыбы
quoted1
как раз наоборот.У России не было ничего кроме денег и энергоносителей-это как раз и есть "рыба" а не удочка.Вместн с тем она претендовала на роль единоличного лидера на постсоветском пространстве,а это как раз и предполагает "удочку"

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это и есть главная проблема Украины не желание самостоятельно трудиться
quoted1
бла-бла-бла.Я предупреждал,что в теме будут только факты.Сказал-подтверждение и не на уровне одна бабка сказала


zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но ведь этими миллионерами могли стать те кто поставлял автозапчасти с Украины .
quoted1
они и осталиь и стали но на других рынках.Россия с 2010 года делала все,чтобы отбить охоту работатьь с Россией.Ты знаешь примеры как стали миллионерами,а я знаю примеры того,сколько на торговых войнах,которых за 3 года было 13 штук потеряли украинские предприниматли.А делалось это по обычной в России практике-кнутом в таможенный союз.
Работая с ЕС и другими странами бизнес имеет стабильность,от России такой стабильности не было с 2010 года
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
12:29 17.03.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> А расскажи что поставляется кроме рапса и чугуния в Европу ,
quoted1
я уже говорил об этом -сотню раз.
Практически все от мебели,электротехники,метизов до продуктов питания(н сырья)
Вот пример по Польше,которая во многом как раз и заместила Россию.Это 20й год,суммарнох-4+млрд долл



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Max Sim
40251


Сообщений: 76540
12:41 17.03.2023
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на сообщение:
> С этого места и продолжу
> Если бы Янукович досидел свой срок
quoted1
Янукович пришел к власти 2010 году когда коррупция съедала 1/3 (33%) бюджета https://newsland.com/post/4022585-nalogovyi-kapk... к 2014 году Украина из-за коррупции теряла уже около 20% бюджета https://maxpark.com/community/politic/content/25... , а уже 2021 году Украина из-за коррупции теряла в разы больше даже чем даже в 2010 году 33% ВВП https://www.unn.com.ua/ru/news/1935517-derzhsekr...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
13:00 17.03.2023
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но делаете из них разные - а то и противоположные - выводы...))
>>
quoted2
>ну как сказать.Можно конечно отвергать просто очевидные вещи типа дважды два...
quoted1
Очевидные вещи... Огромный госдолг США или любой крупной европейской строны - это хорошо или плохо? Отсутствие безработицы в СССР - это хорошо или плохо?
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что именно у вас понимается под "эффективностью экономики"?
quoted2
>в самом широком смысле :результативность при тех же или меньших издержках.Рост ВВП,рост доходов,рост производительности и тд и тп
quoted1
Только с последним (производительность труда) согласен. Остальное "накрутить" можно...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82725
13:27 17.03.2023
Ghost2014 (uniko2014) писал (а) в ответ на сообщение:
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А расскажи что поставляется кроме рапса и чугуния в Европу ,
quoted2
>я уже говорил об этом -сотню раз.
> Практически все от мебели,электротехники,метизов до продуктов питания(н сырья)
> Вот пример по Польше,которая во многом как раз и заместила Россию.Это 20й год,суммарнох-4+млрд долл
quoted1
Ты ей богу4ак ребенок . Суть весть товарооборот с Польшей это 10 $ млрд в 2021 году товарооборот с Россией был 40$ млрд ,причем экспорт из Украины в Россию в 2012 был 18 $ млрд .
То есть Польша никак не заменила Россию. Но главное ,почему детский сад , Украине до 2014 гола было запрещено торговать с Польшей .
Суть Украина просто выкинула из своей экономики примерно 10 $ млрд доходов от торговли с Россией приэтом выпрашивая у МВФ по 2-3$ млрд в год ,чтобы вернуть долги тому же МВФ .
И при чем здесь консервативная экономика ,экономика реформаторов. Экономика Украины - это экономика глупости
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
16:27 17.03.2023
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Очевидные вещи... Огромный госдолг США или любой крупной европейской строны - это хорошо или плохо? Отсутствие безработицы в СССР - это хорошо или плохо?
quoted1
не совсем так.Сами по себе перечисленные явления-это просто явления.Фактами ,говорящими о чем-то они становятся только тогда,если их "встроить" в какую-то аналитическую систему и начать сравнивать.Госдолг развитой страны и госдолг развивающей страны-это качественнго разные вещи.Отсутвие безработицы-это классно,но если сравнить уровень жизни со странами с рыночной экономикой,то окажется,что ее отсутствие -это способ распределения нищеты
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
16:28 17.03.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но главное ,почему детский сад , Украине до 2014 гола было запрещено торговать с Польшей .
quoted1
это о чем? ОБС?одна бабка сказала? Не засоряй выдумками тему!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ghost2014
uniko2014


Сообщений: 10724
16:30 17.03.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Суть Украина просто выкинула из своей экономики примерно 10 $ млрд доходов от торговли с Россией приэтом выпрашивая у МВФ по 2-3$ млрд в год ,чтобы вернуть долги тому же МВФ .
> И при чем здесь консервативная экономика ,экономика реформаторов. Экономика Украины - это экономика глупости
quoted1
см первый пост.В теме дискуссия на основе фактов.Всякие досужие фантазии -пресекаются.Еще один повтор-пост будет удален
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Ghost2014 VS boon42rus: экономика крепких хозяйствоваников VS экономики реформаторов .
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия