>>> Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> озвучь волшебный способ, благодаря которому можно было наполнить рынок труда не прибегая к изъятию рабочей силы из сельскохозяйственного сектора! >>>> Гнать в шею большевиков и проводить буржуазную революцию. >>> А может лучше будет тебя «гнать в шею» хотя бы в среднюю школу? Уж зело малограмотен и амбициозен…
>>Не лучше, потому что впереди были многочисленные расстрелы.
>Ошибаешься… дураков не расстреливали — их в психушках лечили!
Писать глупости у вас лучше всего получается. Собственно, я с вами и не спорю. Став на путь насилия, большевики сознательно отвергали более сложные, компромиссные пути развития. Оправдывая это усилением классовой борьбы (интересно, почему борьба при Брежневе не усиливалась), нехваткой времени, враждебным окружением и т.д.
Отказавшись от методов нэпа, государство приступило к принудительному изъятию зерна у крестьян. С осени 1928 г. государственные заготовки превратились из добровольных (объем которых регулировался экономическими рычагами) во внеэкономическое изъятие произведенного продукта. За сокрытие хлебных излишков кулаков и часть середняков привлекли к суду, хлеб конфисковали, причем одну четверть его отдали деревенской бедноте. Возрождался общинный принцип круговой поруки — крестьянам самим предоставлялось право распределять хлебозаготовки между отдельными хозяйствами. При этом заготовительные цены на зерно оставались на уровне середины 20х гг., а цены на промышленную продукцию выросли. Такие меры, как волевое вмешательство в систему ценообразования, запрещение продажи машин и сельскохозяйственных орудий индивидуальным крестьянским хозяйствам, ограничение деятельности снабженческосбытовых кооперативов объявлялись временными, направленными на ликвидацию хлебозаготовительного кризиса 1927-1928 гг. Однако они не принесли желаемого результата. Кризис в заготовках хлеба, напряженные экономические отношения с деревней сохранились и в следующем сельскохозяйственном году.
13:05 27.01.2022
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Но зарубежные проектировщики и промышленники согласны были и разработать проекты, и поставить необходимое оборудование исключительно за сельхозпродукцию – ни золото, ни полезные ископаемые в оплату не принимались – только сельхозпродукция!!!
У меня другие данные: "Вывоз хлеба был наиболее оптимальной формой для получения «быстрых денег». Известно, что наряду с ним использовались и другие каналы поступления валюты (экспорт леса, пушнины, Торгсин и т.д.). Но они были более трудоемки с точки зрения объемов, темпов вывоза, времени организации (например, Торгсин). В 1930 г. именно зерновой экспорт позволял оперативно получить значительные валютные ресурсы для первоочередных нужд индустриализации. Насильственная коллективизация была проведена сталинским режимом в 1930 г. в такой спешке и с такими негативными издержками, прежде всего, чтобы гарантировать урожай 1930 г., значительная часть которого (5 млн. т) была запланирована на экспорт.
В августе 1930 г. И.В. Сталин писал В.М. Молотову: « Форсируйте вывоз хлеба вовсю . В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут» .... "«Нам остается еще 1-1,5 месяца для экспорта хлеба: с конца октября (а может быть и раньше) начнет поступать на рынок в массовом масштабе американский хлеб, против которого нам трудно будет устоять. Если за эти 1-1,5 месяца не вывезем 130-15о миллионов пудов хлеба, наше валютное положение может стать потом прямо отчаянным. Еще раз: надо форсировать вывоз хлеба изо всех сил »
Учитывая острую потребность в валюте, сталинское руководство СССР экспортировало зерно в Европу по заниженным ценам. О том, почему это делалось, И.В. Сталин указал в своем письме В.М. Молотову от 24 августа 1930 г.: «Надо бы поднять (теперь же) норму ежедневного вывоза до 3-4 миллионов пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов. Найдутся мудрецы, которые предложат подождать с вывозом, пока цены на хлеб на международном рынке не подымутся "до высшей точки". Таких мудрецов немало в Наркомторге. Этих мудрецов надо гнать в шею, ибо они тянут нас в капкан. Чтобы ждать, надо иметь валютные резервы. А у нас их нет. Чтобы ждать, надо иметь обеспеченные позиции на международном хлебном рынке. А у нас нет уже там давно никаких позиций, - мы их только завоевываем теперь, пользуясь специфически благоприятными для нас условиями, создавшимися в данный момент. Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба »
Вот кто организовал последующий голод: Сталин и зарубежный капитал.
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Суть ещё раз для тупых. Есть диктаторские методы .есть экономические или как тебе понравилось теологические и генетические, название здесь роли особой не имеет. Суть в эктномичесткого в том, что создание эффективных крупных фермерских хозяйств увеличивае число пролетариев в деревне. Им все равно куда нанимать мя на работу, к фермеру или на щавод в город. Если в городе условия жизни будут предложены лучше, то этот сельский пролетарий Уйдет на работу в город. Суть в том, что создание крупных фермерских хозяйств тоже должно иметь экономический интерес, то есть фермер должен быть затнтересован произвести и продать больше, для этого у него должен быть интерес купить больше промышленной продукции, То есть промышленность должна работать на потребление .это говорить и теория марксизма, так называемый закон стоимости, когда произведенная стоимость равеяется потребляемой Собственно из этого исходила продвигается вами идея генетического развития индустривлизации. Хотя я это название просчет впервые, несмотря на то что не плохо знаю то что предлагали Рыков Бухарин и другие члены правой оппозиции. Кстати Сталин их изначально поддерживал до середины 1928 года, то есть до момента когда нужно было предпринимать реальные меры по проведению индустриализации, то есть начинать заказывать заводы для СССР за рубежом. Но в итоге идея быстрого построения базы мировой революции победила. То есть уровень жизни населения в СССР был принесен в жертву идее поддержки революции в других странах Естественно лди не были этим довольны, точнее были не довольны, что т вызвало волны репрессий в СССР. С помощью репрессий и террора руководство СССР само того не зная добилась в СССР эффекта «стокгольмского синдрома «когда люди подвергнутые постоянному страху принимают идеи насильников как свои собственные .Все же более чем ясно и лежит на поверхности. Уже писал диктатура для того и существует чтобы подавлять, то есть проводить репрессии В СССР была диктатура коммунистов, которые репрессировали всех остальных, других методов марксизм -ленинищм — сталинизм даже не предполагал Все более чем банально. И как пишут адепты коммунистической идеи именно отказ от сталинских методов, то есть отказ от диктатуры и репрессий привел к краху и «социализма» и СССР. Я в принципе с ними в этом согласен ибо репрессии изначально составляли основу «советского социализма» Не имея под собой экономической основы, элементарно волюнтаристкое нарушение закона стоимости, когда производство товаров категории, А значительно превосходило производство товаров категории Б, то есть потребление заранее определялось гораздо ниже потребления. Попытки быстро перестроить экономику в 1986 наткнулись на догматизм большинства руководства КПСС, А ГКЧП показал, что единственный способ сохранения социализма в СССР — это переход к чрезвычайным мерам и репрессиям. Но народ уже устал бояться и не принял этих идей, других идей у коммунистов нет и очевидно не будет. Отнять и поделить без репрессий увы не получится, Это понимают все, и поэтому реальных шансов у коммунистов в России нет. Из поддерживают политические авантюристы и люмпены всех мастей >>> Суть, ещё раз, для НЕ тупых…
>>> В Европе для этого использовали генетический способ производства — организовывались латифундии. То бишь, естественным образом происходило укрупнение обрабатываемых участков земли по мере того как юнкер накапливал капитал и вкладывал его в своё производство. Возникает естественный вопрос — почему в СССР не использовали этот апробированный способ, а применили телеологический метод? (Запомни — ТЕЛЕОлогический, а не ТЕОлогический! Теология — это наука о богословии). Ведь в деревне при НЭПе уже появились зачатки латифундий — кулацкие хозяйства. >>> А теперь напряги «незаурядный вумище», вспомни элементарную арифметику и читай внимательно! В 1927—1928 годах 4% кулацких хозяйств давали более 60% товарного зерна и прочей сельхозпродукции. (Эти цифры приводит Н.И.Бухарин, в своей программной статье «Заметки экономиста. К началу нового хозяйственного года» в сентябре 1928 года). Одновременно, в это же время (1927−1928 годы), в СССР разразился «заготовительный кризис» в результате которого Правительство вынуждено ввести в промышленных центрах карточную систему — деревня активно отказывается сдавать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ продналог. То бишь, из-за отказа деревни сдавать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ продналог над СССР нависает угроза элементарного голода. А ведь, кроме того, что нужно кормить народ, сельхозпродукция необходима для проведения индустриализации — в оплату на заказы разработки проектов и поставку промышленного оборудования принимается исключительно сельхозпродукция (Запад и США вводят «золотое эмбарго»). Что имеем? А имеем серьёзную проблему — ГДЕ ВЗЯТЬ СЕЛЬХОЗПРОДУКЦИЮ ДЛЯ ПРОКОРМА НАРОДА И ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ! Человечество знает только ДВА способа — а) насильственное изъятие сельхозпродукции продотрядами, как во времена «военного коммунизма» и б) кардинальная перестройка сельскохозяйственного сектора государства. Не… в СССР был возможен и ещё один — отказаться от телеологического способа индустриализации и вступить во Вторую мировую с дубинками в руках вместо современного оружия! Как это будет выглядеть, наглядно показал барин-Михалков в своей «Цитадели»… надеюсь, что смотрел.
>> >>
>>> А может ты поднапряжешь «незаурядный вумище» и предложишь что-то новенькое… удивишь человечество? >>> ЖДЁМ-С!!!
>>> Только, ради Бога, не надо нести чушь и оперировать понятиями, в которых ты не разбираешься — закон стоимости не имеет абсолютно никакого отношения к разбираемой проблеме, а своё отношение к «мировой революции» И.В.Сталин достаточно чётко выразил в цитируемом мной интервью г-ну Рою Говарду в марте 1936 года.
>> >> Ты даже не понимаешь то, что сам пишешь. Что значит организовать. Кто это делает? Оказывается власть. А в чьих интересах? Разумеется своих. А какими методами? Естественно насильственными То есть ты хочешь доказать необходимость репрессий народа страны для существования власти коммунистов. Ровно то же самое пишу и я, что антинародная по своей сути власть коммунистов не способна существовать без репрессий Репрессии это норма существования «социализма », как и дефицит. >> Эффективность же колхозов время показало со всей очевидностью. После проведения коллективизации страна постоянно испытывала нехватку продовольствия до самого своего конца. При первой же возможности колхозники разрушили все колхозы, поделив из на паи. За 30 последних лет не слышал о добровольном создании какого либо колхоза в России. Это о необходимости колхозов для людей Но при этом создано иного крупных с/х предприятий, без участия власти, что удивительно очевидно для тебя.
> >
>> Ты мне не ответил кто организовал индустриализацию в Германии например ,? На основании каких решений и какими методами проходила индустриализация Германии? Особо п
>> Подчеркни роль колхозов в индустриализации Германии? А так же необходимость репрессий для проведения индустриализации в Германии. >> Кстати можешь сравнить количество вооружений произведенное и количество товаров потребления в Германии и СССР в 30х. И после этого рассказать о целях производства в этих странах. Удивительно, что претендовавшая на статус всемирного агрессора Германия производила вооружений меньше чем миролюбивый СССР, при этом товаров потребления значительно больше производя в больших объемах стиральные машины, холодильники, радиоприемники р которых большинство жителей СССР до 60 годов даже и не мечтали, а в деревянных избах в деревнях и городских бараках по прежнему были самодельные лавки и табуреты .хотя атомные бомбы уже начали бороздить просторы космоса Это мы о целях индустриализации, я тебе напомню
>Убеждать или переубеждать я тебя и не собираюсь — убеждать возможно, если человек в теме, а ты умудрился колхозы найти в 1927—1928 годах!!! > В период НЭПа земля находилась во владении крестьянина — то бишь, он не мог её продать или заложить в банк, но мог передать в аренду другому крестьянину, который кроме выплаты арендной платы арендодателю был ОБЯЗАН поставлять государству и его продналог, как это и происходило во всём мире. И таким образом в период НЭПа в СССР сформировалась прослойка довольно крупных землевладельцев. В Европе их называли латифундистами, а хозяйства латифундиями, а в СССР кулаками, а хозяйства кулацкими. В 1927—1928 годах таких хозяйств в СССР насчитывалось 4%, но давали они более 60% товарной сельхозпродукции, а на оставшиеся 96% середняков и бедноты приходилось менее 40%. Но кулацкие хозяйства саботировали поставки продналога, а вслед за ними и прочие крестьяне (дурной пример заразителен!)
Пользоваться своими правами — это дурной пример. Прикольно. Ну да для коммуниста люди не должны иметь прав. Но…
Не путай налоги и некие госпоставки Что это вообще такое госпоставки? Это продажа по твердым установленным государством ценам, то что в. при царе называлось продразверсткой, Но при НЭПе, человек после выплаты налога все же мог распоряжаться своим продуктом как хотел Это не устраивало коммунистов, не способных обеспечить нормальный товарный обмен В следствии чего незаинтересованные, а производстве продуктов крестьяне крестьяне сокращали это производство ., так а1926−1927 годах производство хлеба в СССР снизилось на 300млн пудов. И поэтому ….
> и поэтому в 1927—1928 годах в СССР разразился «заготовительный кризис» в результате которого Правительство вынуждено ввести в промышленных центрах карточную систему — из-за недопоставок продналога элементарно стало нечего жрать!
Прикольно что начиная с конца 70х. во многих городах СССР была введена карточная система .И это после 50 лет «колхозного строя»
> И учти, это при том, что ещё никаких колхозов не было, а был ЧАСТНЫЙ сельхозсектор. ДОШЛО?
Это до тебя не доходит, что за труд нужно платить, а коммунисты предпочитали отбирать даром, они это и сейчас предпочитают, отобрать и поделить
> Но кроме этого, была задумана ускоренная индустриализация для сохранения государства, как такового — аграрная страна ОБРЕЧЕНА на поглощение промышленными странами с более развитой экономикой, а то и на полное уничтожение! Но в СССР не было ни проектных организаций для проектирования промышленных предприятий, ни самой промышленности для производства станков и оборудования для этих предприятий и их нужно было заказывать за границей. Но зарубежные проектировщики и промышленники согласны были и разработать проекты, и поставить необходимое оборудование исключительно за сельхозпродукцию — ни золото, ни полезные ископаемые в оплату не принимались — только сельхозпродукция!!! ПОНЯЛ ПРООБЛЕМУ? Если не понял, то объясняю «не тупому» — существующая система производства сельхозпродукции не была приспособлена для дальнейшего развития экономики государства и её необходимо было кардинально перестраивать!!! НЭП оказался не готов не только обеспечить индустриализацию, но и элементарно накормить население СССР. ДОШЛО? > Проблему необходимо было решать! Но как? > 1. Можно было вернуться к временам «военного коммунизма», создать продотряды и тупо отбирать сельхозпродукцию до последнего зёрнышка, как это сделало царское Правительство в 1916 году или Советская власть в Гражданскую войну. > 2. Можно было дать вымереть населению, не «вписавшемуся в НЭП», отказаться от индустриализации и в скором будущем потерять государство.
> 3. Можно было перестроить сельхозсектор страны, приспособив его к нуждам населения и государства. > 4. А можно было и переместить «гениального zaedik245» на машине времени в конец 1928 года и последовать его плану, который я и хочу от него услышать. > Только вот услышу ли? Сомневаюсь… скорее всего, услышу очередную порцию невразумительного бреда! Или всё же скажешь что-то умное и заслуживающее внимания? Только помни, что НИКАКИХ колхозов ещё нет, как нет и никаких репрессий против крестьянства, а есть проблема, которую необходимо решать…
Суть ты утверждаешь, что репрессии были необходимы для проведения индустриализации., а индустриализация для производства вооружений. Я с этим даже и не спорю. Только вот индустриализация была нужна не людям живущим в СССР, а правящей диктатуре коммунистов и вооружения им были нужны для «поддержки «революций в других странах То есть индустриализация проходила в России не путем естественного развития экономики, а по сито субъективным причинам и направление развития промышленности было определено чисто субъективно, То есть как завещал великий Ленин
Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуа-та-торских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами
Могу привести подобные цитаты и из высказываний товарища Сталинв — это теория ленинизма ., так что сам можешь прочесть «Вопросы ленинизма », там кстати и о роли партии и о ее диктатуре. Нам в школе на обществоведении объясняли, что полный коммунизм возможен только во всем мире и никак иначе, так как наличие буржуазных государств требует сохранения государства и у стран идущим к коммунизму, а про коммунизме государства быть не должно. Я не знаю когда и чему тебя учили, но это основы А ваши нынешние коммунистические блеяния о том, что СССР и коммунисты СССР не собирались бороться с капитализмом, в том числе и военным путем кажутся смешными, Ты ещё заяви, что коммунисты против революций и насилия вообще Итак ты доказал, что репрессии вызваны тем способом проведения индустриализации, который был субъективно определен руководством ВКП (б), если точнее Сталиным и К°< цели же индустриализации определялись теорией марксизма -ленинизма, то есть экспортом революции и борьбой с капиталистическими странами Я полагаю, что тема полностью раскрыта, мы даже пришли к неким общим формулировкам и оценкам. Единственно ты не можешь понять, что объективных причин для репрессий в СССР не было, все причины носят чисто субъективный характер
> > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но зарубежные проектировщики и промышленники согласны были и разработать проекты, и поставить необходимое оборудование исключительно за сельхозпродукцию – ни золото, ни полезные ископаемые в оплату не принимались – только сельхозпродукция!!!
> > У меня другие данные: > "Вывоз хлеба был наиболее оптимальной формой для получения «быстрых денег». Известно, что наряду с ним использовались и другие каналы поступления валюты (экспорт леса, пушнины, Торгсин и т.д.). Но они были более трудоемки с точки зрения объемов, темпов вывоза, времени организации (например, Торгсин). В 1930 г. именно зерновой экспорт позволял оперативно получить значительные валютные ресурсы для первоочередных нужд индустриализации. > Насильственная коллективизация была проведена сталинским режимом в 1930 г. в такой спешке и с такими негативными издержками, прежде всего, чтобы гарантировать урожай 1930 г., значительная часть которого (5 млн. т) была запланирована на экспорт. > > В августе 1930 г. И.В. Сталин писал В.М. Молотову: « Форсируйте вывоз хлеба вовсю . В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут» > .... > "«Нам остается еще 1-1,5 месяца для экспорта хлеба: с конца октября (а может быть и раньше) начнет поступать на рынок в массовом масштабе американский хлеб, против которого нам трудно будет устоять. Если за эти 1-1,5 месяца не вывезем 130-15о миллионов пудов хлеба, наше валютное положение может стать потом прямо отчаянным. Еще раз: надо форсировать вывоз хлеба изо всех сил » >
> Учитывая острую потребность в валюте, сталинское руководство СССР экспортировало зерно в Европу по заниженным ценам. О том, почему это делалось, И.В. Сталин указал в своем письме В.М. Молотову от 24 августа 1930 г.: «Надо бы поднять (теперь же) норму ежедневного вывоза до 3-4 миллионов пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов. Найдутся мудрецы, которые предложат подождать с вывозом, пока цены на хлеб на международном рынке не подымутся "до высшей точки". Таких мудрецов немало в Наркомторге. Этих мудрецов надо гнать в шею, ибо они тянут нас в капкан. Чтобы ждать, надо иметь валютные резервы. А у нас их нет. Чтобы ждать, надо иметь обеспеченные позиции на международном хлебном рынке. А у нас нет уже там давно никаких позиций, - мы их только завоевываем теперь, пользуясь специфически благоприятными для нас условиями, создавшимися в данный момент. Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба » > > Вот кто организовал последующий голод: Сталин и зарубежный капитал.
А зарубежный капитал то здесь причем ? Дают бери. Нет это чистая заслуга коммунистов в СССР.Кркстьяне для них вообще не люди ,а мелко-буржуазный элемент,от которого так или иначе придется избавляться .
13:44 27.01.2022
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А зарубежный капитал то здесь причем ? Дают бери. Нет это чистая заслуга коммунистов в СССР.Кркстьяне для них вообще не люди ,а мелко-буржуазный элемент,от которого так или иначе придется избавляться . >
Я тоже так думал, но
"Утверждение сталинского режима в СССР было результатом не только внутренних факторов, но и внешних. В частности, осуществление форсированной индустриализации было возможно при условии участия в ней индустриальных стран Запада, откуда СССР мог получить промышленное оборудование и технологии. И Западная Европа пошла по этому пути, купив у СССР зерно в обмен на валюту и станки (импортировав из СССР свыше 12 млн т зерна). Зерно было куплено в условиях массового голода, о котором было известно в западноевропейских странах. Поэтому они также должны взять на себя часть исторической ответственности за трагические последствия сталинской модернизации Советской России. Между тем ряд ведущих стран Западной Европы «дистанцируются от сталинизма» и выборочно поддерживают выгодные ей с политической точки зрения его жертвы (например, Украину в ПАСЕ и ООН по вопросу «геноцида голодомором украинского народа»
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А зарубежный капитал то здесь причем ? Дают бери. Нет это чистая заслуга коммунистов в СССР.Кркстьяне для них вообще не люди ,а мелко-буржуазный элемент,от которого так или иначе придется избавляться .
>>
>Я тоже так думал, но > > "Утверждение сталинского режима в СССР было результатом не только внутренних факторов, но и внешних. В частности, осуществление форсированной индустриализации было возможно при условии участия в ней индустриальных стран Запада, откуда СССР мог получить промышленное оборудование и технологии. И Западная Европа пошла по этому пути, купив у СССР зерно в обмен на валюту и станки (импортировав из СССР свыше 12 млн т зерна). Зерно было куплено в условиях массового голода, о котором было известно в западноевропейских странах. Поэтому они также должны взять на себя часть исторической ответственности за трагические последствия сталинской модернизации Советской России. Между тем ряд ведущих стран Западной Европы «дистанцируются от сталинизма» и выборочно поддерживают выгодные ей с политической точки зрения его жертвы (например, Украину в ПАСЕ и ООН по вопросу «геноцида голодомором украинского народа»
Нет никаких внешних факторов установления сталинского режима. , От слова совсем. И СССР продавал то ,что считал возможным продать из того что у него готовы были купить ,чтобы купить то , что читал нужным купить.Каждый искал свою выгоду не более того
15:14 27.01.2022
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Каждый искал свою выгоду не более того
Тогда не надо обвинять (не к вам) американцев за торговлю с гитлеровской Германией, бизнес и только.
15:57 27.01.2022
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Каждый искал свою выгоду не более того
>Тогда не надо обвинять (не к вам) американцев за торговлю с гитлеровской Германией, бизнес и только.
Из СССР ещё шли эшелоны с поставками по германо-советское торговое соглашению ,когда немецкие самолеты уже бомбили территорию СССР ,о каких упреках вообще может быть речь
>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Суть ещё раз для тупых. Есть диктаторские методы .есть экономические или как тебе понравилось теологические и генетические, название здесь роли особой не имеет. Суть в эктномичесткого в том, что создание эффективных крупных фермерских хозяйств увеличивае число пролетариев в деревне. Им все равно куда нанимать мя на работу, к фермеру или на щавод в город. Если в городе условия жизни будут предложены лучше, то этот сельский пролетарий Уйдет на работу в город. Суть в том, что создание крупных фермерских хозяйств тоже должно иметь экономический интерес, то есть фермер должен быть затнтересован произвести и продать больше, для этого у него должен быть интерес купить больше промышленной продукции, То есть промышленность должна работать на потребление .это говорить и теория марксизма, так называемый закон стоимости, когда произведенная стоимость равеяется потребляемой Собственно из этого исходила продвигается вами идея генетического развития индустривлизации. Хотя я это название просчет впервые, несмотря на то что не плохо знаю то что предлагали Рыков Бухарин и другие члены правой оппозиции. Кстати Сталин их изначально поддерживал до середины 1928 года, то есть до момента когда нужно было предпринимать реальные меры по проведению индустриализации, то есть начинать заказывать заводы для СССР за рубежом. Но в итоге идея быстрого построения базы мировой революции победила. То есть уровень жизни населения в СССР был принесен в жертву идее поддержки революции в других странах Естественно лди не были этим довольны, точнее были не довольны, что т вызвало волны репрессий в СССР. С помощью репрессий и террора руководство СССР само того не зная добилась в СССР эффекта «стокгольмского синдрома «когда люди подвергнутые постоянному страху принимают идеи насильников как свои собственные .Все же более чем ясно и лежит на поверхности. Уже писал диктатура для того и существует чтобы подавлять, то есть проводить репрессии В СССР была диктатура коммунистов, которые репрессировали всех остальных, других методов марксизм -ленинищм — сталинизм даже не предполагал Все более чем банально. И как пишут адепты коммунистической идеи именно отказ от сталинских методов, то есть отказ от диктатуры и репрессий привел к краху и «социализма» и СССР. Я в принципе с ними в этом согласен ибо репрессии изначально составляли основу «советского социализма» Не имея под собой экономической основы, элементарно волюнтаристкое нарушение закона стоимости, когда производство товаров категории, А значительно превосходило производство товаров категории Б, то есть потребление заранее определялось гораздо ниже потребления. Попытки быстро перестроить экономику в 1986 наткнулись на догматизм большинства руководства КПСС, А ГКЧП показал, что единственный способ сохранения социализма в СССР — это переход к чрезвычайным мерам и репрессиям. Но народ уже устал бояться и не принял этих идей, других идей у коммунистов нет и очевидно не будет. Отнять и поделить без репрессий увы не получится, Это понимают все, и поэтому реальных шансов у коммунистов в России нет. Из поддерживают политические авантюристы и люмпены всех мастей >>>> Суть, ещё раз, для НЕ тупых…
>>>> Только, ради Бога, не надо нести чушь и оперировать понятиями, в которых ты не разбираешься — закон стоимости не имеет абсолютно никакого отношения к разбираемой проблеме, а своё отношение к «мировой революции» И.В.Сталин достаточно чётко выразил в цитируемом мной интервью г-ну Рою Говарду в марте 1936 года.
>>>
>>> Ты даже не понимаешь то, что сам пишешь. Что значит организовать. Кто это делает? Оказывается власть. А в чьих интересах? Разумеется своих. А какими методами? Естественно насильственными То есть ты хочешь доказать необходимость репрессий народа страны для существования власти коммунистов. Ровно то же самое пишу и я, что антинародная по своей сути власть коммунистов не способна существовать без репрессий Репрессии это норма существования «социализма «, как и дефицит. >>> Эффективность же колхозов время показало со всей очевидностью. После проведения коллективизации страна постоянно испытывала нехватку продовольствия до самого своего конца. При первой же возможности колхозники разрушили все колхозы, поделив из на паи. За 30 последних лет не слышал о добровольном создании какого либо колхоза в России. Это о необходимости колхозов для людей, Но при этом создано иного крупных с/х предприятий, без участия власти, что удивительно очевидно для тебя.
>> >>
>>> Ты мне не ответил кто организовал индустриализацию в Германии например ,? На основании каких решений и какими методами проходила индустриализация Германии? Особо п
> >
>>> Подчеркни роль колхозов в индустриализации Германии? А так же необходимость репрессий для проведения индустриализации в Германии.
>>> Кстати можешь сравнить количество вооружений произведенное и количество товаров потребления в Германии и СССР в 30х. И после этого рассказать о целях производства в этих странах. Удивительно, что претендовавшая на статус всемирного агрессора Германия производила вооружений меньше чем миролюбивый СССР, при этом товаров потребления значительно больше производя в больших объемах стиральные машины, холодильники, радиоприемники р которых большинство жителей СССР до 60 годов даже и не мечтали, а в деревянных избах в деревнях и городских бараках по прежнему были самодельные лавки и табуреты .хотя атомные бомбы уже начали бороздить просторы космоса Это мы о целях индустриализации, я тебе напомню
>>Убеждать или переубеждать я тебя и не собираюсь — убеждать возможно, если человек в теме, а ты умудрился колхозы найти в 1927—1928 годах!!! >> В период НЭПа земля находилась во владении крестьянина — то бишь, он не мог её продать или заложить в банк, но мог передать в аренду другому крестьянину, который кроме выплаты арендной платы арендодателю был ОБЯЗАН поставлять государству и его продналог, как это и происходило во всём мире. И таким образом в период НЭПа в СССР сформировалась прослойка довольно крупных землевладельцев. В Европе их называли латифундистами, а хозяйства латифундиями, а в СССР кулаками, а хозяйства кулацкими. В 1927—1928 годах таких хозяйств в СССР насчитывалось 4%, но давали они более 60% товарной сельхозпродукции, а на оставшиеся 96% середняков и бедноты приходилось менее 40%. Но кулацкие хозяйства саботировали поставки продналога, а вслед за ними и прочие крестьяне (дурной пример заразителен!)
>Пользоваться своими правами — это дурной пример. Прикольно. Ну да для коммуниста люди не должны иметь прав. Но… > > Не путай налоги и некие госпоставки Что это вообще такое госпоставки? Это продажа по твердым установленным государством ценам, то что в. при царе называлось продразверсткой, Но при НЭПе, человек после выплаты налога все же мог распоряжаться своим продуктом как хотел Это не устраивало коммунистов, не способных обеспечить нормальный товарный обмен В следствии чего незаинтересованные, а производстве продуктов крестьяне крестьяне сокращали это производство ., так а1926−1927 годах производство хлеба в СССР снизилось на 300млн пудов. И поэтому ….
>> и поэтому в 1927—1928 годах в СССР разразился «заготовительный кризис» в результате которого Правительство вынуждено ввести в промышленных центрах карточную систему — из-за недопоставок продналога элементарно стало нечего жрать!
>Прикольно что начиная с конца 70х. во многих городах СССР была введена карточная система .И это после 50 лет «колхозного строя»
>> И учти, это при том, что ещё никаких колхозов не было, а был ЧАСТНЫЙ сельхозсектор. ДОШЛО?
>Это до тебя не доходит, что за труд нужно платить, а коммунисты предпочитали отбирать даром, они это и сейчас предпочитают, отобрать и поделить
>> Но кроме этого, была задумана ускоренная индустриализация для сохранения государства, как такового — аграрная страна ОБРЕЧЕНА на поглощение промышленными странами с более развитой экономикой, а то и на полное уничтожение! Но в СССР не было ни проектных организаций для проектирования промышленных предприятий, ни самой промышленности для производства станков и оборудования для этих предприятий и их нужно было заказывать за границей. Но зарубежные проектировщики и промышленники согласны были и разработать проекты, и поставить необходимое оборудование исключительно за сельхозпродукцию — ни золото, ни полезные ископаемые в оплату не принимались — только сельхозпродукция!!! ПОНЯЛ ПРООБЛЕМУ? Если не понял, то объясняю «не тупому» — существующая система производства сельхозпродукции не была приспособлена для дальнейшего развития экономики государства и её необходимо было кардинально перестраивать!!! НЭП оказался не готов не только обеспечить индустриализацию, но и элементарно накормить население СССР. ДОШЛО?
>> Проблему необходимо было решать! Но как? >> 1. Можно было вернуться к временам «военного коммунизма», создать продотряды и тупо отбирать сельхозпродукцию до последнего зёрнышка, как это сделало царское Правительство в 1916 году или Советская власть в Гражданскую войну. >> 2. Можно было дать вымереть населению, не «вписавшемуся в НЭП», отказаться от индустриализации и в скором будущем потерять государство.
> >
>> 3. Можно было перестроить сельхозсектор страны, приспособив его к нуждам населения и государства. >> 4. А можно было и переместить «гениального zaedik245» на машине времени в конец 1928 года и последовать его плану, который я и хочу от него услышать. >> Только вот услышу ли? Сомневаюсь… скорее всего, услышу очередную порцию невразумительного бреда! Или всё же скажешь что-то умное и заслуживающее внимания? Только помни, что НИКАКИХ колхозов ещё нет, как нет и никаких репрессий против крестьянства, а есть проблема, которую необходимо решать…
>Суть ты утверждаешь, что репрессии были необходимы для проведения индустриализации., а индустриализация для производства вооружений. Я с этим даже и не спорю. Только вот индустриализация была нужна не людям живущим в СССР, а правящей диктатуре коммунистов и вооружения им были нужны для «поддержки «революций в других странах То есть индустриализация проходила в России не путем естественного развития экономики, а по сито субъективным причинам и направление развития промышленности было определено чисто субъективно, То есть как завещал великий Ленин > > Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуа-та-торских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами >
> Могу привести подобные цитаты и из высказываний товарища Сталинв — это теория ленинизма ., так что сам можешь прочесть «Вопросы ленинизма «, там кстати и о роли партии и о ее диктатуре. Нам в школе на обществоведении объясняли, что полный коммунизм возможен только во всем мире и никак иначе, так как наличие буржуазных государств требует сохранения государства и у стран идущим к коммунизму, а про коммунизме государства быть не должно. Я не знаю когда и чему тебя учили, но это основы, А ваши нынешние коммунистические блеяния о том, что СССР и коммунисты СССР не собирались бороться с капитализмом, в том числе и военным путем кажутся смешными, Ты ещё заяви, что коммунисты против революций и насилия вообще > Итак ты доказал, что репрессии вызваны тем способом проведения индустриализации, который был субъективно определен руководством ВКП (б), если точнее Сталиным и К°< цели же индустриализации определялись теорией марксизма -ленинизма, то есть экспортом революции и борьбой с капиталистическими странами > Я полагаю, что тема полностью раскрыта, мы даже пришли к неким общим формулировкам и оценкам. Единственно ты не можешь понять, что объективных причин для репрессий в СССР не было, все причины носят чисто субъективный характер
Потешный ты всё же, не тупой ты наш! Я сказал хотя бы слово о предполагаемых репрессиях? Отнюдь… ни слова, ни полслова, а вот ты постоянно трещишь о них! Я тебе, пока что, убедительно доказал на цифрах и фактах, что в СССР в 1927—1928 годах выяснилось, что НЭП неспособен обеспечить государство и предстоящую индустриализацию в достаточной мере сельхозпродукцией и это стало проблемой для государства! Никаких колхозов не было, никаких госпоставок не было, никакой принудиловки не было — крестьянин свободно хозяйствовал на своей земле, сам определял объем посевных площадей, сроки посева, сроки уборки и количество рабочей силы, необходимой ему для сельхозработ… государство не вмешивалось в его дела! Единственное, что государство требовало с крестьянина — это ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ сдачу сельхозналога, как это принято во всём цивилизованном мире, как это было оговорено при передаче земли крестьянству в пользование и от уплаты которого кулачество, производившее львиную долю сельхозпродукции и платившее с него налог (беднота вообще была освобождена от уплаты сельхозналога), в массе своей, решительно уклонялось! Стало это проблемой для государства? Несомненно стало!!! Нужно было решать эту проблему? Несомненно нужно! И я предлагаю тебе четыре варианта решения проблемы! Вот и скажи чётко и внятно ЧТО НУЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ для решения этой проблемы? Тебе не нравится решение Советской власти, решившей провести коллективизацию? Ради Бога!!! Вот и скажи чётко и ясно, что «Вместо коллективизации и организации колхозов нужно БЫЛО…!!!» Что нужно БЫЛО, не тупой ты наш? Ты же считаешь себя НЕ тупым? Вот и удиви хотя бы меня своей гениальностью!!! И я тебе пока ещё НИЧЕГО не доказывал, кроме того, что НЭП оказался несостоятельным и требовалась его замена! Вот и яви миру свою гениальность и подскажи, ЧТО нужно было сделать Сталину и его Правительству для замены НЭПа… А до причин репрессий мы ещё не добрались… речь идёт пока о предпосылках!
20:00 27.01.2022
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> Вот кто организовал последующий голод: Сталин и зарубежный капитал.
И еще рядовые западники виноваты. Ведь это они ели хлеб из того зерна. И пекари тоже свою руку приложили, ведь они из этого зерна пекли хлеб. Короче, у совков ВСЕ вокруг и во всем виноваты.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но зарубежные проектировщики и промышленники согласны были и разработать проекты, и поставить необходимое оборудование исключительно за сельхозпродукцию — ни золото, ни полезные ископаемые в оплату не принимались — только сельхозпродукция!!!
> > У меня другие данные: > "Вывоз хлеба был наиболее оптимальной формой для получения «быстрых денег». Известно, что наряду с ним использовались и другие каналы поступления валюты (экспорт леса, пушнины, Торгсин и т. д.). Но они были более трудоемки с точки зрения объемов, темпов вывоза, времени организации (например, Торгсин). В 1930 г. именно зерновой экспорт позволял оперативно получить значительные валютные ресурсы для первоочередных нужд индустриализации. > Насильственная коллективизация была проведена сталинским режимом в 1930 г. в такой спешке и с такими негативными издержками, прежде всего, чтобы гарантировать урожай 1930 г., значительная часть которого (5 млн. т) была запланирована на экспорт. > > В августе 1930 г. И.В. Сталин писал В.М. Молотову: «Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут» > …. > ""Нам остается еще 1−1,5 месяца для экспорта хлеба: с конца октября (а может быть и раньше) начнет поступать на рынок в массовом масштабе американский хлеб, против которого нам трудно будет устоять. Если за эти 1−1,5 месяца не вывезем 130−15о миллионов пудов хлеба, наше валютное положение может стать потом прямо отчаянным. Еще раз: надо форсировать вывоз хлеба изо всех сил " >
> Учитывая острую потребность в валюте, сталинское руководство СССР экспортировало зерно в Европу по заниженным ценам. О том, почему это делалось, И.В. Сталин указал в своем письме В.М. Молотову от 24 августа 1930 г.: «Надо бы поднять (теперь же) норму ежедневного вывоза до 3−4 миллионов пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов. Найдутся мудрецы, которые предложат подождать с вывозом, пока цены на хлеб на международном рынке не подымутся «до высшей точки». Таких мудрецов немало в Наркомторге. Этих мудрецов надо гнать в шею, ибо они тянут нас в капкан. Чтобы ждать, надо иметь валютные резервы. А у нас их нет. Чтобы ждать, надо иметь обеспеченные позиции на международном хлебном рынке. А у нас нет уже там давно никаких позиций, — мы их только завоевываем теперь, пользуясь специфически благоприятными для нас условиями, создавшимися в данный момент. Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба " > > Вот кто организовал последующий голод: Сталин и зарубежный капитал.
Не неси чушь… заплати 150 рублей и прочитай статью полностью, а не копипасти отрывки! Хотя, с твоим церковно-приходским образованием один хрен ты там ничего не поймёшь!!!
Нужно думать своей головой, а не заниматься тупым копипастом! И не флуди в теме… удалять буду! Хочешь принять участие в дискуссии? Ради Бога, но подчиняйся правилам дуэли (ссылки в старт-топике). А если желаешь потрындеть про голодомор, то ответь хотя бы самому себе (мне не надо!!!) на простой вопрос. В 1929 году в США началась Великая депрессия, вызванная кризисом перепроизводства. В результате дефарминга разорено порядка 80% фермерских хозяйств… порядка миллиона фермерских семей (более ПЯТИ миллионов человек. Это больше чем число членов семей кулаков) оказались на улице без средств к существованию. Для поддержания цен на внутреннем рынке массово запахиваются озимые, собранная пшеница тупо сжигается, тысячи галлонов молока выливаются в океан (и это при миллионах голодающих), а американское Правительство в оплату за проекты и оборудование принимает исключительно СЕЛЬХОЗПРОДУКЦИЮ!!! К чему бы это?
21:36 27.01.2022
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Я сказал хотя бы слово о предполагаемых репрессиях?
Репрессии - ключевое слово в названии темы.
22:14 27.01.2022
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я сказал хотя бы слово о предполагаемых репрессиях?
>Репрессии — ключевое слово в названии темы.
Ну и что? Неужели непонятно, что тема предполагает разбор — что стало ПРЕДПОСЫЛКАМИ и ПРИЧИНАМИ репрессий? О самих репрессиях уже говорено-переговорено, а вот ПОЧЕМУ Правительство прибегнуло к репрессиям как-то никто ещё не удосужился разобраться… во всяком случае, на нашей уютной полянке. Не считать же объяснением детское утверждение, что «Сталин боролся за власть!» В 1930—1931 годах у него этой власти было хоть обавляй! И вдруг всплеск репрессий… и против кого — против крестьянства, которое было основным поставщиков ресурсов и рабочей силы. Рубить сук, на котором сидишь, может только законченный дурак, а дураком Сталин не был — это отмечают все, знавшие его лично…
22:20 27.01.2022
Репрессии. Количество сабботажников зашкаливало, а сколько было вредителей. Сталин великий человек раз смог обеспечить работтой и перевоспитать всю эту мразь
22:49 27.01.2022
caaho (caaho) писал (а) в ответ на :
> Репрессии. Количество сабботажников зашкаливало, а сколько было вредителей. Сталин великий человек раз смог обеспечить работтой и перевоспитать всю эту мразь
А не задумывался над простым вопросом – а ЗАЧЕМ они вредили и ОТКУДА взялись? Ведь читаешь документы того времени и диву даёшься – сплошь и рядом во главе вооружённых восстаний были советские работники, сотрудники ЧК/ГПУ, командиры РККА! Это что же, 10 лет тому они реками лили свою и чужую кровь ЗА Советскую власть, а потом за неё же «контру душили»… и вдруг, встали ПРОТИВ Советской власти, обернувшись «контрой»? В 1937-1938 годах репрессированы многие видные большевики и участники революции! А их-то за что? За что Блюхера, Тухачевского, Эйхе? Кто-то сегодня Председательствует в Тройке, а завтра сам стоит перед Тройкой! Вот это я и предполагаю разобрать в теме серьёзно и последовательно, а не копипастить (к тебе не относится) разную чужую чушь…
