...я слышал Наваленный хочет Украину вернуть Крыму...
16:41 04.01.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> у вас же получается не обсуждение решения, а обсуждение какой Навальный плохой потому что проблема Крыма сложная > > это бессовестно
Я могу высказать свою позицию по Крыму емко и лаконично: Крым — часть России, равно как Курильские острова — часть России, равно как Карелия — часть России и так далее.
Можно сколько угодно говорить о том, что «незаконно, или почти незаконно, или почти законно», но если вы начинаете сомневаться в целостности своего нынешнего государства, то другие тоже начнут сомневаться.
Что касается Навального (и любого другого сменщика Путина), то если он, будучи «новой метлой на политической верхотуре» начнет сомневаться в территориальной целостности своего государства, делая отсылки к «неправильному историческому поведению России когда-то там в лохматом году», то это приведет к тому, что следом пойдут другие: Япония, Эстония, Финляндия, Китай и т. д., кто посчитают, что рвать надо от России пока горячо, пока сомневаются.
Внутри России это приведет к недоверию к власти по вопросу самоопределения. То есть, часть россиян вдруг окажется как бутерброд — взял, отдал. И уже вряд ли кто-то будет уверен в том, что, получив российский адрес, он его не потеряет в чью-то пользу.
Поэтому, да. У Навального два пути: или признавать Крым российским, твердо следуя интересам государства и его суверенитета (ведь никто же Навального не заставляет что-то еще присоединять), либо дать повод поставить под вопрос суверенитет РФ, что может иметь неприятные последствия.
16:44 04.01.2021
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ельцин Курильские острова не отдал.
>Это надо спасибо Немцову сказать, убиенному. Почти отдал Ельцин, если бы не Немцов, все бы тут "на тойотах разъезжали".
По легенде, да. Но в реальности я сомневаюсь в героизме Немцова. Напоминает такие же байки, как в Беловежьем, когда кто-то что-то "прОпил".
16:46 04.01.2021
александр николаевич (aleks41) писал (а) в ответ на :
> ...я слышал Наваленный хочет Украину вернуть Крыму...
Вот поэтому к Навальному "президенту" и есть вопрос. Начиная с Крыма он станет тем, кто усомнится в суверенитете страны. А это печально для любого государства, когда сомневаются.
> ⍟ Sable51 (Sable51), > > 1. фактов его связи со спецслужбами США нет > > 2. программа эта либеральная, в европейском смысле этого слова, и достаточно прорусская если сравнивать с другими российскими правильными пчелами либералами > > это вопрос к международной академической науке > Зеленский так же придерживается ее либеральных рецептов, начиная с " нет инвестиций - нет развития, а для этого сначала надо открыть границы капиталам и всю землю пустить в продажу и поменьше-поменьше государства в управлении " > > это не проблема Навального - это проблема международной академической науки > > Канада и Австралия как примеры организации власти для РФ - это весьма адекватные и хорошие примеры > > а вот Германия или Франция (тоже крупные страны) - существенно дальше от нас по менталитету и социальной организации > Китай - вообще другая вселенная
> США - крайне неудачный пример > > 3. Путин-Набиуллина - это как раз пример явной колониальной зависимости РФ от США и Запада, начиная с правил ЦБ и капитализации крупнейших предприятий РФ
НО программа Н. не панацея. Кстати у Зеленского, как и Порошенко-не получалось и ничего скорее всего не получится. Это пример как НЕ НАДО ВЕСТИ ДЕЛА В ЭКОНОМИКЕ. Запад ночне не спешит помогать РФ, и это логично Зачем поднимать конкурента и рыть могилу самому западу. Уже подняли Китай, и что получили? Поэтому стоит подумать о программах Титова, Кудрина и Глазьева Кстати совсем забыли про Белоусова, котрый всеми обозначается как патриотичный экономист.
> Sable51 (Sable51) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я буду против Н. как кандидата в президенты
> > как раз я хотел показать, что шансов у Навального стать президентом НУЛЬ > > зато есть все шансы стать одни из лидеров народной коалиции, возглавить ее демократическое крыло > > но коалиция эта должна быть равноправной, потому что совершенно неадекватными являются предложения Навального о коалиционном правительстве, где он готов сотрудничать (как президент) с КПРФ, ЛДПР, СР…. > > Во-первых, по отдельности у народных сил НУЛЬ шансов победить на следующих президентских выборах — максимум получат 15% голосов против 60% например у Мишустина > > Поэтому объединяться надо ДО ВЫБОРОВ и выставлять единого кандидата, и по закону Навальный не имеет юридически возможности участвовать в выборах, поэтому скорее всего таким единым кандидатом будет кто-то, кто безупречно чист с точки зрения путинского закона и кто заранее публично подпишет все соглашения с народным коалиционным советом (правила, программа, состав правительства) >
> Во-вторых, барьером № 1 сегодня к объединению является позиция Зюганова и его ЦК, а вот ЛДПР и СР примнут к народной коалиции только когда ее успех будет уже всем очевиден — так что начинать придется без них > > Вместе с тем, НЕТ НИКАКИХ ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ для временного равноправного объединения левых и демократов. Все их текущие идеологические разногласия решаются просто на основе прямых компромиссов. Но тут надо смотреть конкретно.
Ну моя мысль такая, что на левом фронте нет достойной профсоюзной социал демократической партии. КПРФ слишком застряла в сталинских традициях, поэтому бабушки давно поддерживают Ведро. СР с Мироновым-а это разве не фсбая фейковая партия наподобие Сурайкина, друга Путина? Есть попытка со сторона Платошкина, но как-то пока слабо, и опять ссылки на Ленина и Сталина, а это не будет популярным. Я бы поддержал профсоюзное, рабочее движение наподобие лейбористов в ВБ и Канаде
> Это уже ваши домыслы и выводы, не имеющие к юриспруденции и резолюции ООН никакого отношения. > > А почему второй референдум только в Крыму, а не на всей территории Украины? Киев, по логике вещей, именно это и заявит (тем более, они об этом говорили не раз). Запад, естественно, поддержит Киев. А Москва окажется в неприятной пораженческой ситуации, если хоть на грамм усомнится в том, что Крым российский.
> Так я о последних изречениях Навального. Навальный говорил о Крыме ранее и это его тупик. Если он хочет стать верховным главнокомандующим он не сможет обойти эту тему стороной или заморозить ее. Ему все равно нужно будет проявить свою позицию и твердость. > > Мы же не хотим еще одного Бориса Николаевича, ведь так?
у вас все то же вранье вмеремешку с бессовестными фантазиями, что Навальный плохой и никуда не годный
вот добавил позицию Навального, там же ссылка на Резолюции СБ и ГА ООН
чтобы прочитали наконец, о чем вы тут врете и фантазируете
1. Предмет там один — это именно Референдум. 2. Предмет обоснован ссылкой на Международные законы 3. При этом пропущены основополагающие Международные пакты стран ООН о равенстве прав человеков-сообществ-народов, там как раз о самоопределении народов и примате их воли 4. По ссылке обозначены сложности февраля-марта 2014 года — политические и законные — это надо использовать 5. В Резолюции так же подчеркнуты сложности насильственного характера (введение российского спецназа и войск до Референдума это факт), сюда следует добавить спешность Референдума и его информационную блокаду от остальной Украины — все это обязательно всплывает при любых переговорах в ООН и ЕС
Так что проводить Референдум надо в любом случае. К тому же там явно не хватало вопросов (например, о сохранении статуса). Позицию Украины можно частично нейтрализовать учебным Референдумом — выставить все альтернативы, заказать социологическое исследование у уважаемой европейской компании и одновременно провести новый Референдум для уточнения мнения жителей Крыма. Понятно, что большинство жителей выскажется ЗА сохранение прямых связей с Россией и ее военное покровительство. Но этот выбор не однозначен. То есть перед Референдумом надо дать возможность свободно представить жителям все варианты, в том числе дать свободу слова украинским масс-медиа (они тоже разные).
позиция Навального известная суть а) санкции ЕС за референдум, значит надо провести референдум повторно с соблюдением всех международных норм б) Украина согласится, только если сначала отменим первый референдум и значит признаемся что была агрессия — значит надо как-то нейтрализовать этот момент, найти компромисс с опорой на ЕС, при Путине это невозможно никак
вместе — пусть Крым покажет явно свою народную волю всему миру скорее всего на референдуме будет такой выбор а) Крым в составе РФ б) Крым в составе Украины как до 2014 года в) Автономия Крыма полная и равные отношения с Украиной и РФ на основании законов 1992 года (Крым в составе Украины, но все решения принимает сам) г) автономия Крыма в пользу Украины (частичная автономия) д) Автономия в пользу РФ (Крым в составе РФ, но все решения принимает сам)
на мой взгляд, лучший вариант в) но нужен выбор именно граждан Крыма
Вариант в) прочно опирается на Международные пакты стран ООН о равенстве прав человеков-сообществ-народов, которые первичны по отношению к тем законам которые названы в Резолюции. А учебный открытый Референдум и влиятельный соц. опрос сделают волю крымчан международным фактом. При этом в варианте в) Крым сохранит все экономические, социальные и политические связи с РФ и получит обратно водную и энергетическую поддержку со стороны Украины. Плюс формально международный конфликт будет полностью исчерпан.
Такой подход даст сильную поддержку Донбассу в плане получения дополнительных прав самоуправления в разрешении тамошней ситуации. Здесь смотрим добавы про «Русский вопрос».
00:28 05.01.2021
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Можно сколько угодно говорить о том, что «незаконно, или почти незаконно, или почти законно», но если вы начинаете сомневаться в целостности своего нынешнего государства, то другие тоже начнут сомневаться.
буйная смесь глупости и невежества РФ, присоединив Крым, прямо нарушила международное законодательство и получило в ответ экономические санкции
результаты а) порча отношений со всеми развитыми странами, сильная долгосрочная порча отношений с братским народом Украины, б) падение курса рубля более чем вдвое, 6 лет экономического падения, сокращение номинального ВВП и номинального ВВП на душу на 35%, потеря целого ряда внешних рынков, исключение РФ из крупных международных проектов + прямые затраты уже примерно на 100 млрд долларов и потенциальная потеря в номинальном ВВП за 5 лет примерно 3 трлн долларов — и дальше будет только хуже (например, последние санкции вдвое уменьшат экспорт оружия и вдвое сократят поставки критических технологий)
и конца края этому нет, признания Крыма российским не будет Путин по сути сделал огромный подарок США и ЕС, о таком российском маразме они и не мечтали
никакой модернизации экономики в отрыве от развитых стран быть не может, так что общая деградация будет расти
> НО программа Н. не панацея. > Кстати у Зеленского, как и Порошенко-не получалось и ничего скорее всего не получится. Это пример как НЕ НАДО ВЕСТИ ДЕЛА В ЭКОНОМИКЕ. > Запад ночне не спешит помогать РФ, и это логично > Зачем поднимать конкурента и рыть могилу самому западу.
> Уже подняли Китай, и что получили? > Поэтому стоит подумать о программах Титова, Кудрина и Глазьева > Кстати совсем забыли про Белоусова, котрый всеми обозначается как патриотичный экономист.
это все понятно но практически либо а) власть Путина сохранится и никто там ученых-экономистов слушать не будет либо б) сформируется народная коалиция и программа будет компромиссной + с опорой на то что уже есть
в этом смысле программа Навального как программа объединенных демократов сыграет большую положительную роль, а ее неопределенности будут рассмотрены равноправно под микроскопом
> Ну моя мысль такая, что на левом фронте нет достойной профсоюзной социал демократической партии. КПРФ слишком застряла в сталинских традициях, поэтому бабушки давно поддерживают Ведро.
> СР с Мироновым-а это разве не фсбая фейковая партия наподобие Сурайкина, друга Путина? > Есть попытка со сторона Платошкина, но как-то пока слабо, и опять ссылки на Ленина и Сталина, а это не будет популярным. > Я бы поддержал профсоюзное, рабочее движение наподобие лейбористов в ВБ и Канаде
ситуация действительно очень никудышняя а) Зюганова (сталинизм) может сдвинуть только Китай б) СР, ЛДПР сегодня на объединение не пойдут в) профсоюзы при феодализме/элитаризме служат только властной элите - нуль аналогий с лейбористами и канадцами
02:09 05.01.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> у вас все то же вранье вмеремешку с бессовестными фантазиями, что Навальный плохой и никуда не годный
По его позиции — так и есть. Попытка «спихнуть на кого-то» вопрос Крыма — это беспомощность главнокомандующего. Израиль бы в Голанах референдум провел? Не думаю, что подобного «кандидата» на пушечный выстрел допустят.
Хотя в Израиле были предложения «признать Палестину», но все закончилось на том, что Палестина не шла на контакт. Точно также Украина не пойдет на контакт о потенциально возможном «узаконивании Крыма под юрисдикцией России». И если Россия будет в духе Перестройки «на мир» идти — потеряет не только Крым и это, как мне кажется, несколько очевидно.
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> 1. Предмет там один — это именно Референдум.
Опять беспомощная отсылка на «кого-то» в вопросе, который должен решать ты и только ты. При чем тут резолюции ООН?
Сколько в мире спорных территорий и почему какой-нибудь Турции не отказаться от Северного Кипра? Почему бы англичанам добровольно не отдать Северную Ирландию? Почему бы Израилю…
Попытка России предложить «решить вопрос Крыма с возможным отказом от него» — это капитуляция с высоко поднятыми руками. Вы это понимаете — вопрос к вам, не к Навальному? Ему я, увы, сейчас вопрос задать не могу.
02:19 05.01.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> РФ, присоединив Крым, прямо нарушила международное законодательство и получило в ответ экономические санкции
Да, санкции получили (ранее, до Крыма, уже начали получать, с 2012 года). Только покажите документ, где возврат Крыма Украине (без референдумов, а просто — возврат) дает гарантии снятия санкций? Вы «поправку Джексона-Веника» помните? Все евреи уже разъехались, кто хотел, а президент США только «мораторий» накладывал. И это только одна поправка, а санкций Запада сегодня — море. И Крым там далеко не единственная тема. И все сразу они даже при всем желании снять не смогут и будет эта история тянуться, даже если Россия еще чего-нибудь кому-нибудь отдаст.
Учите историю, чтобы потом не обвинять меня в каком-то «невежестве».
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> а) порча отношений со всеми развитыми странами, сильная долгосрочная порча отношений с братским народом Украины,
Время лечит
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> б) падение курса рубля более чем вдвое,
Падение курса рубля было не в марте, а осенью — один к одному с падением мировых цен на нефть. Нефть бы упала и без Крыма, вместе с рублем, который наши экономисты привязали к сырьевому рынку. Возможно, при «дружбе» с Западом Россия набрала бы кучу западных кредитов в конце 2014 года на поддержание рубля. Хорошо это или плохо — второй вопрос — сидели бы в кабале от «развитых стран», а так в ней не сидим.
06:40 05.01.2021
⍟ Игнат_ (Игнат_),
1. вы явно неадекватный - я сразу попросил сталинистов и путриотов не лезть в эту тему, она не для вас / откройте свою и там махайте шашкой
2. вы явно невменяемый - я вам все по полочкам раскладываю, существенно точнее, полнее и проще чем сам Навальный - но все напрасно
3. чисто религиозная глупость + чисто религиозное невежество + чисто религиозная бессовестность
вы готовы положить под санкции и деградацию целое поколение русского народа = экономические и политические потери еще минимум на 15 лет ради чего??????
вам же ясно сказали и вы это прекрасно понимаете, что Референдум не будет связан с потерей суверенитета - это будет просто уточнение мнений крымчан и при этом с огромной вероятностью они примут именно прорусское решение
далее
• сравнение с Ирландией и т.д. полностью неадекватное - в политике решения всегда конкретны / а здесь у нас явный факт прямого нарушения международного законодательства, почему собственно 100 стран ООН против и только 10 поддержало нас (Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Зимбабве, КНДР, Куба, Никарагуа, Россия, Сирия, Судан)
вот эти ЗА и есть ваш уровень ума и адекватности
• речь не о санкциях до, а санкциях конкретных которые получили конкретное развитие в новых решениях ООН, ЕС, США - и там как раз о Референдуме на основе названных законов, но с упущением главного закона
политика это искусство возможного
• ни я, ни Навальный не собираемся возвращать Крым Украине - это решение должен принять крымский народ, но оно должно быть легитимным с точки зрения международного права - а не ваших социопатических фантазий о злых врагах повсюду
и естественно, и я и Навальный используют все возможности для снятия всех предложений Украины по возмещению убытков - для этого как раз и надо глубоко вникать в историю и в процесс этого конфликта и должны этим заниматься талантливые разведчики+аналитики+юристы+дипломаты - но общую схему я вам представил в дополнениях (шансы наши очень хорошие)
естественно официальный Киев будет против и Референдума и т.д. это их личная проблема - санкции на нас наложило ООН, ЕС и США - вот с ними и надо взаимодействовать
общее = смотрим здесь 2 поста
в тот момент решение крымчан было понятным - украинские националисты развернули войну за власть но если выбор был бы действительно свободным?
я уже написал, что именно потерял русский народ из-за этой войны и из-за Крыма не проводить Референдум - это потеря еще минимум 15 лет развития, 15 лет прогресса и еще одно целое потерянное+нищее поколение русского народа
это не патриотизм - это безумие "назло врагам козу продам - чтоб дети молоко не пили"
вариант в) идеален
1. Крымчане получают подпитку от РФ, от Украины, от ЕС (европейские либeралы будут в восторге, Ирландцы и Киприоты будут петь песни). Плюс уникальная природа и место. И главное - крымчане обретают СВОБОДУ. То есть и четыре туза в рукаве и еще Свобода выбора и свобода развития. И судя по раскладу - это будет первое действительно РУССКОЕ государство в новой истории. 2. Россияне сохраняют полный доступ к Крыму, русские в Донбассе получают поддержку своей самостоятельности перед ЕС, конфликт и санкции для Крыма и РФ остаются в прошлом.
Но решить должен именно крымский народ. Зная все варианты.
В Единой народной программе опираться на мнение народа это начало начал народной власти. Вы же пропутинский социопат, который боится русского народа больше чем США. Потому что по сути ваша позиция чрезвычайно выгодна именно США. Путин и такие как вы и есть настоящие враги русского народа.
результаты а) порча отношений со всеми развитыми странами, сильная долгосрочная порча отношений с братским народом Украины, б) падение курса рубля более чем вдвое, 6 лет экономического падения, сокращение номинального ВВП и номинального ВВП на душу на 35%, потеря целого ряда внешних рынков, исключение РФ из крупных международных проектов + прямые затраты уже примерно на 100 млрд долларов и потенциальная потеря в номинальном ВВП за 5 лет примерно 3 трлн долларов — и дальше будет только хуже (например, последние санкции вдвое уменьшат экспорт оружия и вдвое сократят поставки критических технологий)
и конца края этому нет, признания Крыма российским не будет
Путин по сути сделал огромный подарок США и ЕС, о таком российском маразме они и не мечтали.
06:49 05.01.2021
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Падение курса рубля было не в марте, а осенью — один к одному с падением мировых цен на нефть. Нефть бы упала и без Крыма, вместе с рублем, который наши экономисты привязали к сырьевому рынку.
еще одна глупость вследствие общего невежества а) рубль упал из-за санкций - не только рубль, номинальный ВВП рухнул с 3% от мирового до 1.7% б) в первую очередь из-за падения капитализации наших крупнейших предприятий вследствие закрытия им западных кредитов - еще один источник ограбления всего русского народа (раздутые корпоративные кредиты за счет гарантий государства, почему собственно и держат наши накопления в американских ценных бумагах)
что ни уточни про Путина - картина только хуже
11:37 05.01.2021
Итак. Что получаем по Крыму?
1. ООН считает, что Референдум незаконный, но забыло про Международные пакты стран ООН о равенстве прав человеков-сообществ-народов. А эти Пакты как материализация Всемирной декларации прав человека первичны для международной демократии, которая является первичной для США и ЕС по их многих заверениям и конвенциям.
2. РФ считает что все нормально, Референдум законный, воля народа выполнена и поэтому находится под санкциями - потому что есть ряд фактических нестыковок в этой позиции: неполнота выбора, присутствие военных сил РФ, информационная блокада от Украины при проведении Референдума.
3. Украина считает, что Референдум незаконный, что воля народа была нарушена - так же в полном отрыве от Международных пактов о правах.
4. Навальный считает, что надо провести новый Референдум и доверить решение народу Крыма.
5. С вероятностью в 80% (Референдум и опросы международных организаций) народ Крыма примет пророссийское решение.
Население Крыма 2014 - русские 67%, украинцы 15.5%, крымские татары 10.5%, татары 2%, белорусы 1%. Больше половины украинцев и прочих национальностей по опросам были за выход из Украины и вхождение в РФ. То есть получаем реальный баланс интересов 80% прорусский выбор против максимум 20% протатарский и проукраинский выбор.
6. Сейчас у власти Путин - то есть конкретная элита, связанная воровскими интересами и игноририрующая международные законы. Поэтому ни о каком новом Референдуме - то есть об уточнении воли народа - не может быть речи. Все решает Путин и его партия ЕР. __________________
То есть новый Референдум - как ответ ООН, ЕС и США - возможен только при смене власти. Поэтому ситуация у нас гипотетическая и нет смысла превращать ее сегодня в поле идеологических битв. Просто рассматриваем рационально эту возможность.
1. К власти приходит народная коалиция - по отдельности у народных партий нуль шансов победить нынешний режим. Бояться силового варианта выборов тоже не стоит. В Конституции записано - вся власть принадлежит только народу, это требование все тех же Международных пактов о правах. И поэтому Путин и его режим дорожит выборами и тратит кучу денег чтобы продлить свою власть именно выборным путем. Если же эта власть прямо нарушит это условие, то всему миру станет ясен антинародный характер этой власти и она автоматически попадет под самые жесткие санкции стран ООН.
2. Народная власть проводит учебный/условный Референдум и ситуация в корне меняется.
а) Украине надо как-то реагировать, а де факто народ Крыма сегодня вне ее. И вполне может сделать свой выбор. И там есть выбор народа Крыма в варианте 2013 года и в варианте 1992 года. Тем самым активируются Международные пакты о правах (обнуляя ссылку о международных законах в Резолюции ООН) и воля народа Крыма становится решающей.
б) Но Референдум условный, потому что два варианта в составе Украины условные. Если Украина их одобрит, значит Референдум станет законным, если не одобрит - то нарушит Международные пакты стран ООН как первичные к законам, упомянутым в Резолюции ООН. И тогда можно восстанавливать отношения с ООН, ЕС и США мимо желания Украины. А Крым остается в составе РФ пока Украина против волеизъявления народа.
в) Если Украина решает положиться на волю народа Крыма, то должна обсудить с правительством Крыма условия своих вариантов - а РФ предложит свои условия для честного выбора.
г) Передача решения народу Крыма автоматически передает ему же решение о том, кто виноват в конфликте. И кто должен платить за издержки. Смотрим историю и процесс конфликта.
д) Если все стороны поддерживают вариант в) как самый правомерный, то конфликт полностью решен юридически. При этом народ Крыма получает возможность самоопределения - то есть может выстраивать любые отношения с РФ или может выйти из состава Украины уже полностью законно.
е) Решение проблемы Крыма создает опору (и прецедент) для решения проблемы Донбасса. Здесь вариантов меньше, но есть явный, вполне законный и уже названный в переговорах - это децентрализация власти на Украине и предоставление больше прав (самоуправления) областям.
д) Решение проблемы Крыма создает опору для нового решения проблемы Приднестровья. Здесь надо добавить Международные пакты о правах в смысле решения "Русского вопроса", данного в моей статье
е) Решение проблемы Крыма позволяет вспомнить Референдум о сохранении СССР 1991 года (77% народа проголосовало за сохранение) и на основе Единой народной программы предложить Беларуси и Украине новый Союз.
То есть новый Референдум точно позволяет реализовать пункты а) и б) и тем самым полностью решить проблему Крыма для РФ как проблему снятия санкций. Остальное это бонусы продолжения процесса.
