Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Загадка Иисуса Христа !?

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
15:39 12.07.2022
торпоган (торпоган) писал (а) в ответ на сообщение:
> О каких моральных принципах иудаизма верещит этот Пашутка? Они просто отсутствуют в силу несформированности в единое целое этого религиозного направления. Если посмотреть на Христианство, то тут картина прямо противоположная. Всё на своих местах.
quoted1

Я думаю, что наш товарищ далеко не одинок, знакомя нас с такой позицией, являющейся сенгодня лидирующей в РПЦ.
На мой взгляд, такая позиция — заведомо проигрышная.

Как иудаизм, так и христианство признают святость и Б-жественность Еврейской Библии (ТАНАХ, он же «Ветхий Завет» — первый, исходный раздел в христианской Библии) и истинность всего, что в ней сказано.
Тем самым, обе эти религии признают, что еврейский народ играет особую роль в передаче человечеству Б-жественного Откровения.

Это Б-жественное Откровение предназначено всему человечеству, но передано оно было через еврейский народ.

Передача Откровения начались с Авраама, около четырёх тысяч лет назад, продолжилась через Моисея, при Даровании Торы на Синае, три с половиной тысячи лет назад, затем шли через саму историю еврейского народа, запечатленную в Библии, и, прежде всего, через пророков Древнего Израиля — Давида, Соломона, Исайю, Иеремию и многих других.
Передача этого откровения и является сутью иудаизма.

Таким образом, иудаизм с самого начала является универсальной, общечеловеческой религией, а еврейский народ — это лишь посланник, «канал» в передаче Б-жественного Света человечеству.

Концепция, изложенная в еврейском библейском Откровении, — то есть универсальная концепция иудаизма, «этический монотеизм» — не имела даже близкого подобия ни с одной религиозной системой тех времен.
Ее основными принципами были:

а) Высшая сила, создавшая весь мир и человека и продолжающая направлять мир и определять все события в нем — это не безличностный «мировой закон» идолопоклонников (типа греческого рока, индийской кармы, китайского «закона неба» и тому подобное) — но это Личность, которую мы называем Б-г.

б) Б-г создал человека по Своему образу и подобию — потому что Б-г любит человека, хочет блага человеку, заботится о развитии человека.

Любой человек на земле имеет б-жественную душу, является «образом Б — га на земле» (и в этом состоит еврейская идея «б-гочеловека»).

Б-г относится к человеку как к Своему сыну, то есть Б-г не только непостижимый Творец мироздания, но и Отец, Который близок к каждому из нас.

в) Для того, чтобы дать возможность развития человеку и человечеству, Б-г в Своей доброте, милости и благодати, создал весь этот мир с его трудностями, сложностями, наличием у человека свободы выбора и даже возможностью осуществления зла — в качестве вызова и задачи, решая которую, человек и человечество имеют возможность приблизиться к Б-гу.

Все наши мысли, решения и поступки — это то, что мы говорим Б-гу; все, происходящее же с нами — это Его ответы.

Таким образом, жизнь есть Диалог между двумя личностями — между человеком и Б-гом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
20:46 12.07.2022

Сегодня, абсолютное большинство историков Церкви, пришли к выводу, что Иисус — один из фарисеев

Мессианское брожение периода Второго Храма к концу периода Второго Храма (в начале н. э.) еврейский народ находился в одном из сложных и тяжелых периодов своей истории — периоде власти языческого Рима, приведшего к разрушению Храма (70 г. н. э.) и затем к Изгнанию.

Страна бурлила и в военно — политическом (многочисленные восстания), и в духовном смысле, и харизматические лидеры бросали вызов как римской власти, так и коллаборационистскому и коррумпированному еврейскому истеблишменту.
В этой ситуации надежды на «мессию исторического»
( восстановление царства Израиля и нормальной независимой национальной жизни) соединялись с надеждами на «мессию эсхатологического» ( исправление всего человечества и реализация мессианских пророчеств Исайи).

Соответственно, мы находим немало случаев, когда на того или иного человека возлагались (несбывшиеся) мессианские надежды (например, «Учитель Праведности» кумранской общины в конце I в. до н. э., Бар — Кохба во II в. н. э. и другие).

Именно такая обстановка сделала возможным появление христианства.

Иисус из Назарета являлся одним из ярких харизматических проповедников, который, наряду с другими лидерами и проповедниками той бурной эпохи, привлек к себе немало последователей.

Личность и проповедь Иисуса характеризовались ориентацией на пренебрежение мирскими ценностями, близость к простому народу, парадоксальной, яркой, изобилующей притчами речью, острым переживанием близости наступления «царства небесного» и страстными призывами к покаянию.
Все это сплотило вокруг него группу учеников, твердо верящих в его мессианскую роль.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
20:56 12.07.2022
А вот сейчас, просто необходимо отступление от Темы: проблема историчности образа Иисуса в его евангельском описании.

Здесь следует отметить, что к проблеме историчности образа Иисуса — не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают евангелия — существует ряд различных подходов.

Даже и классическое христианство, считая евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что текст их записывался значительно позже, через несколько десятилетий после самих описываемых событий, и был с самого начала ориентирован на язычников, зачастую враждебных иудаизму.

Текст евангелий сформировался в грекоязычной среде — при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, — и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче.
Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным.

Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы.
Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» [ рассматриваемых вместе] Евангелий ; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса.

На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины.
Тут необходимо отметить в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу ha‑Hoцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н. э., то есть за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.

Разумный подход в данном вопросе состоит в том, что мы вообще не пытаемся заниматься выяснением «исторической истины» (и в принципе сомневаемся, что такое выяснение возможно).
Наша цель — это диалог и взаимопонимание между евреями и христианством, поэтому мы воспринимаем христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.

При этом отмечу, что мы отнюдь не придаем этой реконструкции статус «объективной исторической истины» — и, в частности, считаем нарисованные в Евангелиях образы противников Иисуса («книжников и фарисеев», «первосвященников», еврейской толпы и так далее) карикатурно искаженными в целях полемики и поэтому весьма далекими от исторической реальности (не говоря уже о том очевидном положении, что для понимания и оценки тех или иных групп евреев нужно брать прежде всего еврейские, а не христианские тексты.

Но...
Поскольку мы стремимся к взаимопониманию с христианством, мы принимаем, в отношении христианства, ту картину, которую оно само про себя рисует.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
17:16 13.07.2022

Итак, друзья мои, в результате нашей интереснейшей дискуссии мы пришли к однозначному выводу, что Б-жественное Откровение было дано еврейскому народу не ради него самого, но с тем, чтобы оно затем могло стать уделом всего человечества.

Пророк Исайя (42:6) формулирует это положение так: [cite "Еврейский народ — народ Завета, светоч народов мира». Именно в этой миссии — нести человечеству Божественный свет, быть народом Завета — и заключается суть еврейской избранности."

Таким образом, еврейская избранность — это не «избранность превосходства», но «избранность служения».

Она является открытой «— то есть любой человек, который хочет присоединиться к этой избранности, может сделать это путем принятия иудаизма (после чего он тоже становится евреем), и «не эксклюзивной» — то есть всякий человек (без того, чтобы становиться евреем), принимающий этический монотеизм и ведущий праведный образ жизни, удостаивается спасения.

Соответственно, иудаизм хочет распространения в мире этического монотеизма и признания Еврейской Библии, но он не стремится к прозелитизму.

Одним из элементов, содержащихся в Б-жественном Откровении, была концепция прихода Машиаха, Мессии (буквально «Помазанник», в смысле «царь, помазанный пророком на царство»).

Помазание елеем (специальным оливковым маслом — а оливковое масло в древности служило источником света, его зажигали, в частности, в Храмовом светильнике, Меноре) было символом того, что этот царь должен быть «светочем» еврейскому народу и всему миру.

Мессиями, светившими человечеству, были, в частности, цари древнего Израиля, такие, как Давид, создатель книги Псалмов, или его сын Соломон, автор Экклезиаста и Песни Песней.

Но несколько позже, параллельно с концепцией «исторического Мессии» (которым являлся или будет являться всякий праведный еврейский царь), еврейские пророки сформулировали также и концепцию «эсхатологического Мессии», который будет не только царем Израиля, но и духовным лидером всего человечества, который претворит в жизнь идею царства Б-га на земле для всех людей.

Именно установление реального царства Б-га на Земле и называется у пророков «временем прихода Мессии», и наиболее известная формулировка критериев достижения этого времени, то есть критериев прихода Мессии, дана у пророка Исайи в его знаменитых словах (2:4):
«И перекуют (все народы) мечи на орала, и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать…»,
и далее (11:9):
«И наполнится вся земля познанием Господа».


Таким образом, пока этого не произошло и пока на земле не установлены всеобщий мир, братство и стремление к познанию Б-га, — Мессия, обещанный Еврейской Библией, еще не пришел.

Концепция «ожидания прихода Мессии» — точнее, концепция продвижения человечества по направлению к приходу Мессии — имеет не только теологическое, но и огромное цивилизационное значение.

Наряду с этическим монотеизмом и идеей социальной справедливости, мессианская идея представляет собой важнейший и уникальный вклад иудаизма в духовное наследие человечества.
При еврейском мессианском подходе стремление к золотому веку обращено к будущему, в то время как другие народы древности относили золотой век к прошлому.

Мессианский подход установил цель, к которой должно стремиться развитие человечества, и поэтому эта концепция явилась основой для формирования той огромной тяги к прогрессу во всех областях жизни, которая столь разительно отличает цивилизацию Запада от цивилизации Востока .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  торпоган
торпоган


Сообщений: 2985
18:47 13.07.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> чтобы оно затем могло стать уделом всего человечества.
quoted1

«Затем» это с какого времени?


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пророк Исайя (42:6) формулирует это положение так: [cite «Еврейский народ — народ Завета, светоч народов мира». Именно в этой миссии — нести человечеству Божественный свет, быть народом Завета — и заключается суть еврейской избранности."
quoted1

Брехня.

Пашутка, вот дословно, что написано у Пророка Исаии (Стих 1 и 6):
«1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, «Исаия 42 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/42/

И что ты там за чушь несёшь про еврейский народ?
Тут говориться об Отроке — Сыне Божьем, Христе и о «Новом Завете».

Там честно говоря про евреев тоже сказано:
«24 Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили? Не хотели они ходить путями Его и не слушали закона Его.
25 И Он излил на них ярость гнева Своего и лютость войны: она окружила их пламенем со всех сторон, но они не примечали; и горела у них, но они не уразумели этого сердцем». Исаия 42 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/42/

Лукавый, ты лукавь поскладнее.

Остальное бла, бла, бла.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
19:48 13.07.2022
торпоган (торпоган) писал (а) в ответ на сообщение:
> Лукавый, ты лукавь поскладнее.Остальное бла, бла, бла.
quoted1

Не буду повторяться, я уже изложил своё мнение в твоей теме.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  торпоган
торпоган


Сообщений: 2985
07:53 14.07.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> торпоган (торпоган) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лукавый, ты лукавь поскладнее.Остальное бла, бла, бла.
quoted2
>
> Не буду повторяться, я уже изложил своё мнение в твоей теме.
quoted1

Принято.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
11:40 14.07.2022
торпоган (торпоган) писал (а) в ответ на сообщение:
> Принято.
quoted1

Приятно слышать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Goliaf
Goliaf


Сообщений: 10845
11:57 14.07.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Иными словами, на Западе существует опасная тенденция противопоставлять веру Иисуса и веру в Иисуса.
quoted1

Так там не тенденция, а уже целая псевдорелигия, протестанство называется. Бабло их Б..г. Да наверно как у вас иудеев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
14:46 14.07.2022
Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так там не тенденция, а уже целая псевдорелигия, протестанство называется.
quoted1
К сожалению не только протестанты !

1й век до н. э. и 1й век н. э. (а именно в этот период, как считают ученые, и началось сформирование и дальнейшее существование христианства) были непростыми временами для Рима.

С одной стороны , большая территория (и все расширяющаяся, необходимо заметить), объединенная единой властью и языками — латинским и древнегреческим (ко второму восточные провинции и подвластная Риму Африка была приучена еще во времена Александра Великого (Македонского)).

С другой стороны — пестрая этническая составляющая империи, а отсюда и не менее пестрая религиозная картина, что, само собой, не могло быть полезным для Рима.

И вот, в этот период, характеризующийся полным упадком греческого язычества, многобожьем южных земель, в самом Риме достигает своего апогея культ Правителя.
Император чтился богу подобно, что предваряло в одно и тоже время два догмата христианской религии — во-первых, ее монотеизм; во-вторых, ее учение о Б-гочеловеке.

Именно поэтому христианство так свободно, «органично» вошло в греко-римскую культуру и так прочно в ней поселилось.
Конечно же, нельзя упустить из виду и такое явление, как еврейский прозелитизм.

Роль еврейства и еврейского прозелитизма в Римской империи в числе других факторов, подготовивших воцарение в ней христианства заключалась в том, что именно их сообщества и создали первоначальные очаги веры, из которых впоследствии христианство и распространилось по всей империи; ибо и на востоке, и на западе еврейские общины были многочисленны, обширны и сильны.

Большую пользу при распространении своей веры евреям принесло (помимо всех вышеперечисленных факторов) и то, что общееврейским языком в диаспорах был греческий как последствие эллинизации еврее преемниками Александра Великого.

Христианство распространяется по Римской империи как пожар. Уже спустя полвека после смерти Христа количество последователей этой секты возросло до полутора тысяч.
Во времена апостола Павла новое вероисповедание привлекло и верхние слои общества (до этого религия была популярна исключительно среди беднейшего населения).

Набирающая обороты новая вера принесла много полезных изменений строя страны и не меньше вредных.

Во втором веке н. э. фаворитка императора Коммода иудеохристианка Эсфирь, добилась вместе с римским епископом Виктором освобождения с рудников верующих в Христа.
Принятие новой веры аристократической верхушкой также способствовало определенной гуманизации населения, повышению роли интеллектуальной деятельности (что подняло христианство до уровня «религии разума»).

Также стихийное принятие христианства по всей стране породило череду конфликтов относительно принадлежности христиан к войску.
В Римской империи христиане считались евреями, а евреи были освобождены от военной службы, а потому христиан среди военных почти не было (говорим «почти», поскольку все-таки некоторые обращались в новую веру).

Высшие военные власти оказались в некоем подобии кризиса, поскольку относились к этому вопросу двояко. Многие из высокопоставленных чинов были против принятия христиан в войско, мотивируя это:
а) обязанностью солдата проливать кровь
б) языческим характером воинской присяги
в) тем, что сам Спаситель разоружил апостола Петра

Следует напомнить о том, что к христианству и отношение римского общества было двояким: существовали две точки зрения на новую религию — позиция простонародья и позиция образованных людей (аристократов).

Первые принимали новую веру откровенно неприязненно, даже враждебно на первых порах.
Это можно объяснить их необразованностью, а значит, незнанием.

Обвинения простого народа против иудеев и христиан ( как я уже писал, для римлян все монотеисты считались иудеями ), не раз приводившие к погромам, преимущественно были вызваны отказом иудеев и христиан поклоняться языческим богам, который у многих принимал форму вызывающего пренебрежения к ним, что не могло не вызывать возмущение и ненависть простолюдинов к монотеистам, поскольку уважение к родным богам было залогом преуспевания всей общины: за проступки отдельных лиц, оставшиеся неискупленными, божество карало всю общину.

Отсюда понятно, что присутствие христиан в общине должно было внушать ее гражданам-язычникам сильнейшую тревогу: при всякой катастрофе, казавшейся последствием божьего гнева, виновниками считались христиане, и последствием нередко был погром.

Не добавляло любви к христианству и так называемое «обвинение в ненависти к человеческому роду» (odium generis humani), что заключалось в следующем:
а) обособление христиан от язычников в тех собраниях и увеселениях последних, которые примыкали так или иначе к культу
б) строгое воздержание от употребления в пищу жертвенного мяса
в) радостное ожидание нововерами близкой кончины мира и естественно вызываемое им ликование по поводу катастроф, считавшихся ее предвестниками
г) убеждение христиан, что весь мир, кроме облагодатствованных крещением, лежит во зле и подлежит вечной каре.

Но я ещё и ещё раз подчёркиваю, что гонением в Римской империи подвергались не именно христиане, а все монотеисты.
А в сознании простого люда, это были лишь иудеи и ни про каких там христиан (которых в миллионом Риме, до середины 2 века н.э., было не более 2 тысяч) они знать не знали и слышать не хотели.

И вот когда началась подчистка всех новобиблейских текстов, из которых полностью убирались все антиримские тексты.
И это всё происходило ещё до канонизации текстов Нового Завета.
Цель была одна — уверить Древний Рим, что между мятежными иудеями, десятки лет воюющими за свою независимость и христианами нет ничего общего !!!

Вот откуда растут ноги христианского антисемитизма.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
00:04 16.07.2022
Если честно, то несколько смешно выглядит горячая дискуссия в соседней теме, о том на каком языке были написаны слова на Скрижалях Завета.
А какая собственно разница ?
Алфавитное письмо существовало в Средиземноморье ещё задолго до Исхода.

Например, найденный в 1929 году черепок из Гезера, найденная в 1937 году каменная пластина из Шхема и надпись на кинжале из Лахиша, найденном в 1934 году, однако, надпись была обнаружена и опубликована лишь в 1937 году.

Надписи данной группы датируются XVI веком до н. э.

Черепок из Тель эль-Хеси, обнаруженный в 1891 году, и найденный в 1932 году горшок из Тель эль-‘Аджула.
Также к этой группе можно отнести остракон из Бейт-Шемеша, найденный в 1930 году.

Надписи из этой группы датируются XIV веком до н. э.

Главное, на мой взгляд, не то на каком языке были написаны Скрижали, а какие моральные принципы они несут !!!
Никому сегодня и в голову не придёт отрицать тот факт, что именно из этих Десяти Заповедей и выросла та иудейско-христианская цивилизация, в которой мы живём сегодня.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
10:09 16.07.2022
Мы, друзья мои, ВСЕ ожидаем прихода Спасителя.

Известный раввин, наш современник, как то очень хорошо сказал, что
" ... да, мы, евреи, верим в единого Б-га, мы верим в Судный день, мы верим в воскресение мертвых (повторив фактически 13 принципов Рамбама ), мы верим в это по-еврейски ".


И вот это уточнение "мы верим в это по-еврейски", которое, казалось бы, должно разграничить иудаизм и христианство и расставить все точки над i, оказывается бессодержательным, потому что отсылает нас к тому колоссальному иудейскому наследию, которое складывалось веками и составляет то, что называется "устная Тора", которая служит контекстом для текста "Торы письменной" или Писания - для христиан Ветхого Завета.

Понятно, что нельзя определять иудаизм, отталкиваясь от христианства, формулируя его положения вопреки христианству, потому что иудаизм - это самостоятельная реальность.
И когда оказывается достаточно проблематично определить в тезисах, аналогичных христианским догматам, что такое иудаизм, то остается определить его, как это делают иудеи, через критерий следования 613 заповедям Писания .

Этот критерий мне кажется более удачным.
И тогда вспоминается фраза Пророка:
"Праведник верою жив будет!"


Надо сказать, что и иудеи, и христиане, может быть, одинаково переводя эту фразу, совершенно по-разному расставляют акценты.
Для христианина "Праведник верою жив будет" - это значит, что оправдание даруется верой, а не делами, его нельзя заслужить.

В иудейской же трактовке той же самой фразы акцент ставится так, что жив будет тот, кто праведен, благодаря вере, кто следует закону, исполняет закон, следует всем нюансам, прописанным в Талмуде.

Это достаточно полярные подходы, но они могут быть примирены, благодаря тому, что мы читаем в Новом Завете послания Иакова
"Вера без дел мертва".


Здесь получается еще одна точка пересечения иудаизма и христианства - это та точка, находясь в которой, действуя исходя из которой, мы можем обращаться к наследию обеих традиций.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
15:23 16.07.2022
Мне бы хотелось, друзья мои, познакомить вас с 59 тезисами Давида Флуссера о происхождении христианства из иудаизма, подготовленные им к семинару голландских и бельгийских богословов (Иерусалим, январь 1975 года).

Это чрезвычайно важный и любопытный документ во всех отношениях.
Прежде всего, в них весьма масштабно отразилась научная позиция одного из крупнейших еврейских исследователей Нового Завета в XX веке.

Пара слов о самом Флуссере.
Он родился в 1917 году в чешском городе Пршибрам.
Изучал классическую филологию в Карловом университете в Праге.
В 1939 году Флуссер эмигрировал в Палестину и продолжил обучение в Еврейском университете в Иерусалиме.
В 1947–1950 годах преподавал иврит в Институте востоковедения Пражского университета, по возвращении в Израиль защитил докторскую диссертацию (1957) и преподавал в Иерусалимском университете, с 1962-го — профессор сравнительной истории религий в том же университете, c 1989-го — почетный профессор.
Именно в этот непростой период для него период, отлучения от университета. тяжелейшей болезни, судьба и свела нас.

Все те, с кем он общался в этот период, единодушно отмечали его блестящее знание Торы и Талмуда.
Его свободное ориентирование в латинских, греческих и арабских источниках, в античной, средневековой и современной религиозной и философской мысли.

До последних дней жизни это свободное владение источниками и лингвистический «слух» поражали учеников и коллег.

Рассказывали, как на одном из семинаров, где разбирался вопрос о влиянии псевдодавидова псалма, написанного на иврите, на «Магнификат» из Евангелия от Луки, Флуссер сходу перевел еврейский текст псалма на классический греческий, а затем провел сравнительный лингвистический анализ полученного текста с койне (греческим Нового Завета), а потом с поздним греческим.

Исследовательские интересы Флуссера были необъятны и простирались от «Кандида» Вольтера до «Краткой повести об Антихристе» Владимира Соловьева.

Но главный его научный интерес лежал в области происхождения христианства и его взаимовлияния с раввинистическим иудаизмом.

Соблюдающий традиции иудей, Флуссер был напрочь лишен догматизма, и единственным критерием для него являлся поиск научной истины.
В сфере новозаветных исследований он разделял традицию своих предшественников и современников, преподававших в Иерусалимском университете: Иосифа Клаузнера, Шломо Пинеса, Шмуэля Сафрая.

Все они, без исключения, весьма ценили Иисуса, считая его одной из выдающихся фигур в числе еврейских пророков. Разумеется, они (как и нееврейские историки) пытались очистить подлинное историческое зерно в новозаветных текстах от мифологических наслоений, но сами этические нормы, выраженные в учении Иисуса, почитали необыкновенно высоко.

По словам И. Клаузнера, «если когда-нибудь придет день, когда этика Назарянина будет очищена от наслоений мифологии, чудес и мистицизма, то книга этики Иисуса станет одним из драгоценнейших сокровищ в литературе Израиля».

Неудивительно, что попытка снять «мифологические наслоения» с жизнеописания Иисуса вызывали протесты христианской церкви.
В среде же ортодоксального иудаизма резкую критику вызывала сама идея писать об Иисусе и раннем христианстве.
И вызвано это было двумя основными причинами.

Прежде всего, многовековые гонения на евреев со стороны христианской церкви табуировали само имя Иисуса и сформировали бытующее до сих пор в ортодоксальной среде глубочайшее эмоциональное неприятие Церкви, христианства и его основателя.
Напомню, что в Талмуде даже знакомство с книгами миним (иудео-христиан), считавшихся тогда идолопоклонниками (потом, в силу исторических обстоятельств, это положение законоучителям пришлось основательно пересмотреть) и чтение их было категорически запрещено ( Шабат, 116а; Тосефта, Шабат, 13:5 ).

Вторая причина состоит в фундаментальном разрыве религиозного и научного дискурсов, когда они существуют преимущественно параллельно, и научные университетские изыскания не интересуют ортодоксальную среду.

Тем временем сложилась целая школа в современных новозаветных исследованиях, которая получила название «иерусалимской» и в становление которой Давид Флуссер и его ученики внесли большой вклад.

Научная позиция этой школы состоит в том, что раннее христианство есть плод преимущественно внутрииудейского религиозного развития и лишь в сравнительно малой степени испытало внешнее эллинистическое влияние; воззрения же Иисуса — плоть от плоти иудейские.

Тезисы Флуссера охватывают не только ранний период христианства, но и распространяются на наше время, затрагивая разные аспекты иудейско-христианских отношений. Хотя и написанные почти 40 лет назад (а за это время новозаветные исследования, несомненно, продвинулись, да и сама форма тезисов имеет свои ограничения), они по-прежнему остаются чрезвычайно актуальными, поскольку в концентрированном виде отражают множество религиозно-философских и религиоведческих положений, являющихся до сих пор предметом горячих споров.
Один 56-й тезис чего стоит!

Ознакомившись с ними, можно получить представление не только о позиции автора, но и о современной научной проблематике.


(продолжение следует)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
15:25 16.07.2022
(продолжение)

1. Иисус был евреем, жил согласно иудейской вере и умер за нее. Он «подчинился закону» (Гал., 4:4) и не собирался становиться реформатором иудаизма.

2. Можно определить место Иисуса в современных ему течениях иудаизма. Он не проповедовал и не делал ничего, что могло бы вызвать сопротивление и ненависть со стороны фарисеев. Его критика фарисеев никоим образом не отличается от самокритики фарисеев. Если он посчитал себя мессией, то это было сделано во исполнение иудейских чаяний и не могло стать причиной конфликта между ним и иудаизмом.

3. Иисус не изобрел новой идеи Б-га. Его Б-г — это Б-г Израиля. Милость Б-жья к грешникам и любовь к ближнему — это ветхозаветные идеи, прежде всего подчеркивавшиеся многими фарисеями. Разумеется, требование Иисуса любить врага носит крайний характер, а его религиозная расположенность к блудницам, мытарям и «худому сообществу» возмущали иудеев того времени в гораздо большей степени, чем это возмутило бы христианское общество. Учение Иисуса об индивидуальной морали имеет важное значение и может восприниматься как революционное, но в то время оно не рассматривалось как подрывное. Оно было едва замечено как иудеями, так позже и христианами. Таким образом, кроме как в собственных речениях Иисуса, мы уже в Новом Завете едва ли найдем следы его персональной вести.

4. Иисус был очень высокого мнения о своей личности. Но поскольку из синоптических Евангелий нельзя заключить, что он считал себя Б-гом, его притязания не являлись богохульством.

5. Иисус был распят римлянами как «царь иудеев». Пилату его выдали саддукейские первосвященники. В синоптических Евангелиях фарисеи нигде не упомянуты в качестве участников «суда» над Иисусом. Казнь брата Господнего Иакова саддукейским первосвященником до такой степени возмутила фарисеев, что они добились смещения первосвященника со своей должности.

6. Тот факт, что Иисус сам был евреем, который не противостоял иудаизму, и что смерть Христа — не дело еврейских рук, уже был невыносим для тех кругов ранних христиан, которые все больше утверждали превосходство христианства над иудаизмом. Поэтому уже в синоптических Евангелиях делается попытка, посредством небольших, но многочисленных изменений текста, подчеркнуть противостояние Иисуса и иудеев, подчеркнуть вину иудеев в смерти Иисуса.

7. Ученики Иисуса, «первохристианская Церковь» и иудео-христиане доказывают, что Иисус не собирался разрушать иудаизм и сам он жил согласно Закону. Они также не считали, что идея Б-га у Иисуса противоречила иудаизму. Мало того, многие иудео-христианские группы не принимали церковную христологию; их христология была «нищей». Разрыв между иудео-христианами, не принадлежавшими ядру Церкви, и иудейством произошел потому, что остальные евреи не стали христианами; они не приняли того, что было с очевидностью ясно христианам. Одна из главных причин христианского антииудаизма состоит в том, что евреи, к которым принадлежал Иисус, не стали христианами. Существование нехристианского иудаизма компрометирует христианство.

8. Христианство поначалу не было монолитным. Вероучительные положения, сформулированные церковным мейнстримом, стали результатом внутренней полемики. Важную, хотя и не исчерпывающую роль здесь сыграл апостол Павел. История паулинизма вплоть до сегодняшних дней представляет собой серию неудачных попыток обратиться к исходному учению Павла.

9. Отношение христианства к своему иудейскому наследию всегда амбивалентно: с одной стороны, есть желание быть истинным Израилем, с другой — не хочется отождествлять себя с иудаизмом и особенно с евреями.

10. Известно, что никто не может наследовать, пока не умер предшественник. Но если Церковь уничтожила бы еврейство, она бы скомпрометировала себя еще больше. Никакой суд не признал бы наследником того, кто получил наследство посредством убийства наследодателя.

11. Если бы все евреи стали христианами, они бы пользовались почетом, как брахманы в Индии: ни одно крещение, свадьба, похороны или месса не могли бы отмечаться без присутствия еврея. Но еврейство не приняло христианства.

12. Обвинение евреев в убийстве Иисуса есть более эффективная форма настоящего обвинения, чем та, что евреи не стали христианами. Обвинение в «богоубийстве» почти наверняка восходит к раннему иудео-христианству; оно с готовностью было воспринято христианами-неевреями, поскольку тем самым они могли отмежеваться от проклятых евреев.

13. Предполагалось, что древний иудаизм должен был стать мировой религией. В то время повсюду были полуиудейские «богобоязненные», которые не стали прозелитами. Большинство христиан-неевреев изначально вышли из этих «богобоязненных» и других сочувствующих религии Израиля.

14. Неевреям было трудно полностью присоединиться к иудаизму в силу бремени Закона, тяжкого для неевреев и отделявшего их от соотечественников. Но и иудаизм не стал бы мировой религией, если бы он усвоил более либеральные толкования предписаний и запретов. Потому что проблема заключалась не в Законе, а в том факте, что еврейство было отделенной и часто ненавидимой группой людей. Прозелиты связывали себя с еврейским народом и еврейской судьбой. Поэтому было необходимо, чтобы возникла независимая религия, которая освободила бы неевреев, тяготеющих к иудаизму, от бремени Закона и не делала бы их евреями.

15. Комплекс неполноценности, который ощущали «богобоязненные» перед «полными» евреями, мог бы быть легко преодолен в случае убежденности не только в том, что новая религия единственно истинная, но и что иудаизм действительно заблуждается, Б-г отверг евреев, иудейские законы были ложны и либо ничего не значили, либо препятствовали спасению. Историческую миссию создания новой религии, которая была бы одновременно иудейской и независимой, исполнило христианство. Таким образом, амбивалентное отношение — если выразиться помягче — христианства к иудаизму в прошлом не случайно, а логично.

16. Отношение Иисуса к нееврейскому миру было более радикальным, чем у фарисеев, которых он упрекал в прозелитизме. Он даже отказывался исцелять неевреев. В то же время он признает праведных неевреев — таких, как царица Савская и ниневийцы, — полагая, что в конце времен они будут среди тех, кто удостоится Избавления. Пока что, однако, он более чем сдержан по отношению к неевреям. И исторический парадокс состоит в том, что именно такой Иисус стал Б-гом неевреев.

17. Иудаизм признает равенство прав «богобоязненных»-неевреев в том, что касается Спасения. Но, конечно же, существовали социальные барьеры: например, «богобоязненные» не могли вступать в брак с евреями.

18. В древние времена евреи приветствовали «богобоязненных», выполняющих иудейские предписания. Требования к ним не были максимальны; минимальными же были заповеди сынов Ноя. Апостольский собор (Деян., 15) гарантировал христианам-неевреям статус «богобоязненных».

19. Таким образом, нет ничего необычного в том, что в раннехристианской Церкви находились люди, которые требовали от неевреев-христиан выполнять больше предписаний, чем содержится в заповедях потомков Ноя. «Богобоязненные» и, со своей стороны, христиане-неевреи были склонны выполнять, по крайней мере, некоторые иудейские предписания, — как из любви к иудаизму, так и чтобы преодолеть комплекс неполноценности перед иудаизмом.

20. Если христианству предстояло стать мировой религией, то оно должно было быть «свободно от Закона» и не быть «иудействующим». Только христианство, свободное от Закона, могло отделиться от иудаизма.

21. Иудаизм относится к тем религиям, которые содержат систему предписаний и запретов, в т. ч. ритуальные законы. К этому типу религий принадлежат некоторые религии к востоку от Римской империи, такие как зороастризм и индуизм. Религии самой Римской империи и остальных стран Европы не имели подобной законодательной системы, регулирующей повседневную жизнь.

22. Таким образом, также и по этой причине, если христианство хотело завоевать Римскую империю, оно должно было стать свободным от закона. То есть, желая обрести независимость от иудаизма, христианство не могло изобретать никакой новой законодательной системы, отличной от иудейской. Это сделало бы невозможным интеграцию христианства в то пространство, в котором оно действовало.

23. Следовательно, сначала было необходимо пробудить у христиан отвращение к жизни по иудейскому Закону, а потом запретить им исполнять Закон. Эта первоначальная историческая миссия выпала многим, в т. ч. Павлу. Когда Павел пренебрежительно говорит о «делах», он подразумевает иудейские предписания. Теологическое, а позже и эмоциональное отвращение к иудейскому образу жизни стало одной из основ христианского антииудаизма и важным мотивом антисемитизма.

24. Первоначально тысячи хри-сти-ан-«богобоязненных», хотя и не жили согласно иудейским законам, выказывали уважение к Закону. К числу их принадлежал Лука, полагавший, что христиане еврейского происхождения были преданы Закону. Он верно подметил, что неприятие христианской вести евреями привело к появлению языко-христианства.

25. Поощрение ненависти к иудейскому Закону неизбежно привело к запрету иудейского образа жизни, сначала для христиан-неевреев, а скоро и для евреев, ставших христианами. Уже в конце I века считалось очевидным, что евреи, пришедшие в Церковь, перестают соблюдать шабат и празднуют воскресенье. В середине II века среди основной массы христиан было лишь небольшое меньшинство, которое разрешало евреям, ставшим христианами, жить в соответствии с Законом — при условии, что они не признавали Закон путем к Спасению. Это меньшинство также держалось мнения, что Закон был запрещен для христиан-неевреев. Позже было все сделано для того, чтобы запретить Закон для всех христиан. Эта тенденция не имела ничего общего с эллинизацией христианства; фактически, она завершилась еще до того, как начался процесс эллинизации.

26. Отход от Закона и поощрение отвращения к нему не только сделали христианство независимой религией, но и привели к глубокой вражде между иудаизмом и христианством.

27. Последствием такого шага стало превращение иудео-христианских общин в еретиков. Отношения этих людей с основной массой христиан были напряженными; они подчеркивали свою преданность Закону, в соответствии с которым жили Иисус и апостолы, считали миссию основной массы христиан к неевреям катастрофой — поскольку полагали, что надо было гораздо больше усилий направить на евреев. Иудео-христиане, не принадлежавшие к основному телу Церкви, обычно занимали антипаулинистскую позицию.

28. Для «богобоязненных», которые стали или собирались стать христианами, радикальный отход от Закона был, вне всякого сомнения, болезненным шагом, но в конечном счете они от этого выиграли — поскольку теперь они смогли в полной мере преодолеть свой комплекс неполноценности. Поскольку жизнь в соответствии с Законом осуждалась, евреи не причислялись к тем, кто обретет спасение. Мало того, свободная от Закона жизнь позволяла им интегрироваться в их свободное от Закона окружение. Попытка считать себя «третьей силой», наряду с иудаизмом и христианством, не удалась. Хотя христиан в нееврейском мире ненавидели и подвергали кровавым преследованиям, они ощущали фундаментальную общность со своим окружением.

29. Вторая причина, по которой христианство стало мировой религией неевреев, заключается в специфике христианской веры, которую, вообще говоря, евреи не то чтобы ненавидели, а не принимали. Скоро они неизбежно пришли к заключению, что все, кто не разделяет веру во Христа, осуждены. После того как христианство стало религией свободных от Закона неевреев, прежние «богобоязненные» и прочие христиане могли и в силу этой причины ощущать свое глубокое превосходство над иудеями и развивать антииудаизм.

(продолжение следует)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20041
15:28 16.07.2022
(продолжение)

30. Иисус не требовал верить в себя. Он решительно противился культу личности.

31. Основы христианства целиком иудейские, а не эллинистические. Тем не менее христология более свободно могла развиваться в нееврейском окружении, поскольку там она не была проникнута reservationes mentales иудаизма.

32. То же самое верно для остальных христианских доктрин. Сепаратистская идея церкви у ессеев, доведенная до логического конца, могла привести к возникновению в мейнстриме нееврейского христианства идеи verus Israel. Ессейский дуализм «плоти» и «духа» мог поставить иудейскому Закону печать «плотскости», а ессейское учение о благодати могло сначала быть привязано к христологии, а потом создать противопоставление «дел Закона» и «оправдания по благодати»».

33. Типологическая интерпретация библейских стихов характерна для иудаизма времен Иисуса. Это эвристический метод, чьи результаты не замкнуты на иудаизме — ни практически, ни в теологическом плане. Филон опирался в своей религиозной философии на аллегорическую экзегезу Пятикнижия; ессеи, посредством типологической интерпретации пророков и псалмов, находили подтверждение historia sacra своей секты. В христианстве, уже в Новом Завете, некоторые стихи Ветхого Завета интерпретировались по иудейскому типологическому образцу, — особенно в доводах в подтверждение христологии в экклезиологии. Уже в Новом Завете религиозно-богословское значение таких интерпретаций намного выше, чем в иудаизме. Впоследствии выводы типологической экзегезы сыграли исключительную роль в христианской вере и теологии. Итоговые положения такой интерпретации часто воспринимались в христологии и экклезиологии как конкретный исторический факт.

34. Совершенно естественным образом центробежные тенденции в иудаизме облегчили родовые муки христианства, в процессе его становления как независимой религии.

35. У Иисуса была очень высокая самооценка: Сын Божий, Сын Человеческий. Когда эти идеи получили дальнейшее развитие, Иисус смог обрести, уже в сознании Павла, сверхчеловеческие, потом божественные черты, и наконец, — по крайней мере, в конце I века — был назван Богом.

36. Концепция искупления грехов Израиля мучеником — иудейская. Искупительная смерть Иисуса впоследствии рассматривалась как уникальный акт спасения, как главная цель пришествия Иисуса. Так родилась theologia crucis.

37. Уже у Павла «Христос» — это прозвище Иисуса. Так что люди скоро забыли, что «Христос» — это еврейский мессия. Только недавно ряд протестантских общин обнаружили этот факт.

38. Побочные мотивы в христологии — также еврейского, не эллинистического происхождения. В христианстве, уже у Павла и Иоанна, они только больше подчеркивались, перегруппировывались и использовались применительно к Иисусу Христу. Мотивы предсуществования мессии, сотворения мира через Логос, учение об ипостасях и т. д. — это иудейские мотивы.

39. Тот факт, что эти мотивы смогли получить дальнейшее развитие и распространение в языко-христианстве, не сделало христианство приемлемым для иудаизма, отличавшегося большей монотеистической строгостью.

40. Христианство распространялось как мировая религия для неевреев. С определенной точки зрения это «иудаизм для бедных». Поэтому в эпоху после апостольских отцов, во II веке, язычники становились христианами. Главной причиной тому было не страстное желание спастись кровью Христовой, а привлекательность иудейского монотеизма. По той же причине и еще потому, что ригористичная христология была чужда язычникам, христологические элементы отошли на второй план, уступив место иудейской проповеди невидимого нравственного Б-га. Это характерно как для апологетики, так и большей части апокрифов II века.

41. Не считая современности, II век был единственным периодом в истории христианства, когда не только признавались иудейские элементы христианства, но почитался и сам иудаизм.

42. Позже, к концу II века, когда широкая волна христианизации пошла на убыль и появилась Церковь, которую составляли уже христиане по рождению, в гораздо большей степени стал делаться упор на христологию, в то время как раньше она только «входила в пакет». Это происходило, соответственно, в ходе христологических дискуссий между различными течениями. Только тогда христология стала эллинизированной под влиянием философии.

43. В постконстантиновскую эпоху возникла народная христианская религия, прежде всего на Западе. Она, безусловно, включала иудейскую составляющую, однако монотеизм не слишком привлекал варваров. Очень немногие люди знали, что Иисус и апостолы были евреями.

44. С периода Реформации появилась новая тенденция. С одной стороны, появился теологический антииудаизм, облеченный в паулинистские одежды и одновременно направленный против Католической церкви. С другой стороны, более глубокая ученость, наряду с библейским пиететом по отношению к Иисусу как проповеднику нравственности, по-новому открыла Ветхий Завет и иудаизм прошлого и настоящего.

45. В христианстве есть общины и течения, которые в большей или меньшей степени возродили основы учения Иисуса и Апостольской церкви. Милленаристские общины также симпатизируют иудеям. Опираясь на Ветхий Завет и открыв для себя мессианское измерение христианства, они воспринимают и почитают Иисуса как иудейского мессию. Нередко они приурочивают обращение евреев к эсхатологическому времени.

46. Начиная с XVI века многие стали полагать, что Павел в Послании к Римлянам учит: в конечном счете весь Израиль спасется.

47. После ужаса гитлеровского Холокоста у людей пробудилась совесть. Они больше не хотят нести на себе вину за еврейскую кровь. Нередко делались попытки оправдать христианство как таковое, а антииудаизм в христианстве рассматривать как что-то вроде дорожной аварии. Вина возлагается то на Средневековье, то на эллинизацию христианства, то на отцов Церкви. В большинстве случаев, за немногими исключениями, Новый Завет в такой роли не выступает.

48. В иудейско-христианском диалоге евреям желательно ссылаться чаще на Новый Завет, чем на Ветхий, дабы убедить христиан: само Писание поддерживает существование иудеев. В этом смысле Рим., 9-11 предпочтительнее Пятикнижия.

49. Даже для большинства сегодняшних христиан иудаизм — это в лучшем случае объект, а не субъект веры.

50. Идеалистическая философия последних трех веков отодвинула христианскую мысль, даже среди малообразованных людей, дальше от иудейского типа мышления, чем святоотеческая средневековая мысль. Понятийный мир средневекового христианина-антисемита гораздо ближе к иудейскому образу мышления, чем идеи многих доброжелательных христиан.

51. Вновь появившийся интерес к вести Иисуса порой напоминает рождение уродца. Иисус, который любит грешника, якобы ненавидит добропорядочного человека — и во имя Иисуса убитый, а не убийца объявляется виновным. Фактически, все это соответствует концепции Антихриста у многих отцов Церкви.

52. Керигматическая теология — в лучшем случае «неиудаистична». Она с подозрением относится к ветхозаветному и иудейскому элементу в Новом Завете. Она пролагает путь антииудейскому, аллегорическому толкованию Евангелий.

53. На сегодняшний день не только историческая теология «неисторична». Налицо крепнущая тенденция — отворачиваться от исторического элемента в христианстве. В итоге Новый Завет теряет свою актуальность во многих сообществах, хотя христианство, как и иудаизм — религия историческая. Древний антииудаизм в христианстве был «псевдоисторическим», нынешний новый — «неисторическим» или даже «антиисторическим», хотя старые антииудейские элементы и претерпели сильные изменения.

54. Это особенно ясно проявляется в сегодняшнем политическом христианском антииудаизме. Существование иудаизма как исторической реальности — постоянный раздражающий фактор. Когда иудаизм — это только «дозволенная» религия, тем самым ущемляется право еврейства на полноту существования. И здесь слова пророков превращаются в карикатуру — это старая карикатура, которая уже использовалась против евреев в нескольких местах Нового Завета.

55. Христианство снова может стать привлекательным для широких масс, если оно действительно христианское. Оно сможет процветать, только будучи укорененным в истории. Библия — книга более интересная, чем труды теологов «смерти Бога».

56. Христианство и иудаизм — на самом деле одна вера.

57. Христианство откроет в себе новые возможности, если будет готово не только очиститься от антииудейских тенденций, но и критически осмыслить свою традицию с самого начала. Не следует избегать и переоценок Нового Завета.

58. Напряженность в отношениях с иудаизмом была вызвана исторической необходимостью того, чтобы христианство стало мировой религией. Сейчас такой необходимости больше не существует. Христианство может обновить себя из иудаизма и с помощью иудаизма. Тогда оно станет гуманной религией.

59. Иисус стал причиной разделения между иудеями и христианами, хотя это случилось совершенно вопреки его намерениям. Надежда для христианства — в акценте на подлинную весть Иисуса. Тогда Иисус-еврей не будет разделять иудеев и христиан, а объединит их: Иисус, а не Кесарь!

Окончание
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 129
    Пользователи:
    Другие форумы
    Загадка Иисуса Христа !?. Я думаю, что наш товарищ далеко не одинок, знакомя нас с такой позицией, являющейся сенгодня ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия