> Пашутка, ты пишешь об Иисусе, как иудей и кабалист. А православные верят в Иисуса как Бога Творца воплотившегося в теле человека.
А сейчас настал момент вернуться к теории профессора Давида Флюссера (Да будет светла его память !)
Трудно кратко изложить историю зарождение новой религии, процесса занявшего без малого два века.
Но я попробую.
По раннехристианской истории мы располагаем рядом документов, вошедших в состав Нового Завета. Стоит отметить, что они не менее проблематичны с исторической точки зрения, чем Евангелия, и информация, в них содержащаяся, проливает свет лишь на малую часть раннехристианской истории.
Единственное повествование об истории ранней церкви — от воскресения Иисуса и до прибытия апостола Павла в Рим в начале 60-х годов н. э. — это Деяния апостолов, написанные, как считается, евангелистом Лукой. Большая часть книги посвящена Павлу и его миссии по распространению христианства среди язычников. Большинство исследователей полагают, что между реальным Павлом, как он предстает в своих аутентичных посланиях (ибо не все, что ему приписывается, было написано им), которые являются еще одним важным историческим источником, и Павлом в Деяниях, мало общего.
Другими словами, как и в своем рассказе об Иисусе, Лука часто предпочитал изображать события и персонажи такими, какими они должны были быть, по его мнению.
Павел, вне всякого сомнения, наиболее важная фигура раннего христианства после Иисуса. Он родился в еврейской семье в городе Тарсе, на юге Малой Азии, и, перебравшись в Иерусалим, присоединился к фарисеям. Он никогда не встречался с живым Иисусом и вначале был противником христиан.
По дороге в Дамаск, где Павел собирался преследовать иудео-христиан, ему явился воскресший Иисус, которого он впоследствии называет «Господь», и велел ему проповедовать новообретенную веру по всему свету.
Дополнительные сведения о Павле и развитии его воззрений на Иисуса мы черпаем из его посланий в различные христианские общины. Павла интересовал не образ исторического Иисуса, реального еврея из Галилеи, а небесный «Господь», умерший за грехи всего рода людского, избавивший человечество от власти греха и смерти, а также Торы и явившийся ему с небес по дороге в Дамаск.
Очень быстро Павел осознал, что в его новой системе координат для Торы нет места, более того — она является помехой на пути обращения язычников к Б-гу Израиля (как он Его понимал). Многие иудео-христиане на первых порах продолжали соблюдать заповеди Торы, и Павел, в их глазах, вел себя как обезумевший преступник и предатель.
Существенная полемика Павла против иудаизма направлена в адрес иудео-христиан, считавших, что язычники, обращающиеся в христианство, должны соблюдать Тору.
При обсуждении разрыва между христианством и иудаизмом значительное внимание уделяется обожествлению Христа. Не отрицая важности этой проблематики, стоит обратить внимание на следующее: процесс обожествления Христа длился десятилетия, даже столетия.
В первые годы существования христианства большинство христианских авторов занимали амбивалентную позицию по этому вопросу. Даже Павел, хотя иногда применял к Иисусу божественные термины и эпитеты, одновременно продолжал настаивать на том, что Б-г один. С исторической точки зрения, по всей видимости, главным катализатором разрыва между иудаизмом и христианством было не обожествление Христа, а разрушение Павлом и его единомышленниками рамок еврейской общины.
Основным результатом успешной миссионерской деятельности Павла явился новый, созданный им социум. В христианских общинах, основанных им, он настаивал на равенстве евреев и неевреев и на полноправной принадлежности вторых к «богоизбранному народу» посредством веры во Христа, без какой-либо связи с соблюдением Торы. В то время как традиционный иудаизм считал, что основой завета между Б-гом Израиля и Его избранным народом является Тора, Павел считал, что этой основой является Христос.
Само собой разумеется, что при таком подходе для Торы не оставалось места. Другими словами, Павел создал альтернативу еврейскому национальному единству — христианские общины, которые применяли по отношению к себе весь спектр терминологии, описывающей взаимоотношения Израиля с Б-гом.
Именно эта ситуация послужила катализатором становления христианства как самостоятельной религии отдельно от иудаизма. Павел настаивал на преемственности между своими общинами и Израилем, и потому последствия его теологии и практики для последующей истории отношений между иудаизмом и христианством были катастрофическими.
Для раннего христианства Павел скорее был исключением из правил, чем нормой. Иудео-христианская литература первых веков н. э. в основном относится к нему с неприязнью, а то и с открытой враждой. Иудео-христиане, продолжавшие соблюдать заповеди Торы и остававшиеся частью народа Израиля, были скомпрометированы его стремлением стереть границу между евреями и неевреями, так же как и его пренебрежением Торой и еврейской традицией.
Однако дальнейшее развитие христианства сложилось таким образом, что позиция Павла стала нормативной, а другие течения либо исчезли, либо были подавлены церковными властями. Эта участь не миновала и иудео-христиан, которые, с одной стороны, занимали маргинальные позиции в еврейском обществе, а с другой — считались еретиками в глазах христиан.
На вопрос о том, когда именно произошел окончательный разрыв между иудаизмом и христианством, сложно дать однозначный ответ. Раннее христианство, как и иудаизм периода Второго храма, от которого оно берет свое начало, не было монолитной религией. Наряду с общинами Павла, которые можно рассматривать как феномен изначально отдельный от иудаизма, существовали многие другие общины, остававшиеся частью еврейского сообщества.
Другими словами, у разрыва между христианством и иудаизмом не было точной даты — часть христиан изначально не считали себя принадлежавшими к Израилю «по плоти», а часть продолжали рассматривать себя в качестве иудеев вплоть до IV века н. э. Между этими крайними позициями существовало огромное количество промежуточных вариантов.
Можно сказать, что к концу первой трети II века н. э. большинство христианских течений уже составляли самостоятельную религию, отдельную от иудаизма в глазах язычников, то есть «нейтральной» стороны. Литература второго и третьего поколений христиан (например, послания Игнатия, послание Варнавы, труды Юстина Мученика) свидетельствует о нарастающей неприязни их к иудаизму и наполнена полемикой с заповедями Торы и евреями, не верующими во Христа, которые обвиняются в том, что погрязли в духовной тьме и подчиняются власти сатаны и его чертей.
Авторы этих сочинений продолжают развивать доктрину Павла, прилагая к христианам весь комплекс терминов, изначально относившихся к народу Израиля и его взаимоотношениям с Б-гом Израиля. Параллельно с этим усиливается критика христиан, соблюдающих еврейские традиции.
По всей видимости, раннее раввинистическое течение не уделяло особенного внимания ни параллельно с ним развивавшемуся христианству, ни существованию иудео-христиан. Первый документ раввинистического иудаизма — Мишна, составленный около 200 года н. э., — нигде открыто не упоминает христиан и не полемизирует с христианством. В Тосефте (дополнении к Мишне, опубликованном в III веке н. э.) иудео-христиане упоминаются считанные разы, в контексте обсуждения алахических вопросов.
Христиане-неевреи не упоминаются в ранней раввинистической литературе вообще. Раввинистическая литература начинает уделять внимание христианской полемике с иудаизмом лишь в IV—V вв. еках н. э., после того как христианство становится официальной религией Римской империи и вступает в открытый конфликт с иудаизмом при поддержке имперской власти.
Принято считать, что окончательный разрыв между христианством и иудаизмом произошел в период восстания Бар-Кохбы. Некоторые христианские авторы (Юстин Мученик, Евсевий Кесарийский) рассказывают о том, что предводитель восстания Шимон Бар-Кохба, провозгласивший себя мессией, преследовал христиан за отказ примкнуть к нему.
Источники, повествующие об этом инциденте, содержат лишь общую информацию, и пытаться воссоздать на их основе даже приблизительную картину того, что на самом деле произошло в отношениях между Бар-Кохбой и «христианами», считавшими его лжемессией, практически невозможно. Стоит отметить, что и раввины, пережившие восстание, в конечном счете осуждали Бар-Кохбу и называли его лжецом.
Современные библеисты полагают, что к концу II века н. э. раввинистический иудаизм и протоортодоксальное христианство двумя абсолютно самостоятельными религиями. Основы раввинистического иудаизма, заложенные в период Явне (70−132 годы н. э.) и впервые изложенные в Мишне, послужили толчком для дальнейшего развития раввинистической мысли и религиозной практики, в последующие столетия кодифицированных в Талмудах и обширной литературе мидрашей.
В то же время многие исследователи полагают, что частые нападки на иудаизм в писаниях Отцов церкви парадоксальным образом свидетельствуют о популярности иудаизма среди рядовых христиан. Церковные иерархи и христианские теологи были недовольны тем, что простые христиане продолжали ходить в синагоги, праздновать еврейские праздники, интересоваться иудейскими традициями и слушать еврейских проповедников, и именно поэтому описывали евреев, иудаизм и синагоги в наиболее зловещих тонах.
00:36 09.07.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Загадка Иисуса Христа !? >
Да нет там никакой загадки, его просто не было - в том плане как это трактуется.
Это просто - миф, легенда. Как греческие мифы.
00:44 09.07.2022
P.S. Леггенда конечно красивая - про Христа, но неправдоподобна и не доказанна. А Библию я читала, как можно накормить все население пятью рыбами? Это ж чушь собачья. Люди просто придумывают всякую фигню себе постоянно.
08:28 09.07.2022
Redhead (EnglishRose) писал (а) в ответ на :
> Да нет там никакой загадки, его просто не было - в том плане как это трактуется. Это просто - миф, легенда. Как греческие мифы.
То что вы утверждаете, милейшая, что христианство - это миф, легенда - весьма поверхностное, ненаучное мнение.
Иисус из Назарета являлся одним из ярких харизматических иудейских проповедников, который, наряду с другими лидерами и проповедниками той бурной эпохи, привлек к себе немало последователей.
Личность и проповедь Иисуса характеризовались ориентацией на пренебрежение мирскими ценностями, близость к простому народу, парадоксальной, яркой, изобилующей притчами речью, острым переживанием близости наступления «царства небесного» и страстными призывами к покаянию. Все это сплотило вокруг него группу учеников, твердо верящих в его мессианскую роль.
Здесь следует отметить, что к проблеме историчности образа Иисуса — не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают евангелия — существует ряд различных подходов.
Даже и классическое христианство, считая евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что текст их записывался значительно позже, через несколько десятилетий после самих описываемых событий, и был с самого начала ориентирован на язычников, зачастую враждебных иудаизму.
Текст евангелий сформировался в грекоязычной среде — при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, — и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче. Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным.
Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы.
Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» рассматриваемых вместе Евангелий; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса.
На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины. (Отмечу в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу ha‑Hoцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н. э., то есть за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.)
Метод предложенный Давидом Флюссером (Да будет светла его память) в данном вопросе состоит в том, что он вообще не пытался заниматься выяснением «исторической истины» и в принципе сомневался, что такое выяснение возможно.
Его целью был диалог и взаимопонимание между евреями и христианством. Поэтому он учил воспринимать христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.
10:00 09.07.2022
pontiec (61680) писал (а) в ответ на :
> А вот иудеи говорят что Б-г это мы
2-е Кор, 9 4 и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы, — не говорю «вы «, — похвалившись с такою уверенностью. 12 Ибо мы не смеем сопоставлять или сравнивать себя с теми, которые сами себя выставляют: они измеряют себя самими собою и сравнивают себя с собою неразумно.
Псалтирь, 81 6 Я сказал: нет я спросил? вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;? 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Екклесиаст 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, --- тут понятно што написано это не притчи
10:45 09.07.2022
Пашутка тодтвердил , что Бог таким как он не нужен, они в Него не верят. Им важно народ иудейский и борьба с христианством.
14:25 09.07.2022
pontiec (61680) писал (а) в ответ на :
> Пашутка тодтвердил, что Бог таким как он не нужен, они в Него не верят.
Какая глупость ! Б-г един для всех, и в минуту смертельной опасности евреи обращаются только к Всевышнему. Все бойцы ЦАХАЛа, и верующие и атеисты, что установлено многочисленными опросами, перед началом любого боя читают "Шма Исраэль", не вслух, а шёпотом только для себя !
Первый стих «Шма» произносят прикрывая правой рукой глаза и более громко, чем обычные молитвы. Читая его, нужно сосредоточиться на том, что только один Господь властвует над всем миром, и мы признаем над собой власть Царства Небесного
Благословенно Имя славы Царства Его во веки веков. Бару'х Шем квод Малхуто' ле-ола'м ва-э'д.
14:37 09.07.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> pontiec (61680) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пашутка тодтвердил , что Бог таким как он не нужен, они в Него не верят.
>Какая глупость ! > Б-г един для всех, и в минуту смертельной опасности люди обращаются только к Всевышнему. > Все бойцы ЦАХАЛа, и верующие и атеисты, что установлено многочисленными опросами, перед началом боя читают Шма Исраэль , не вслух, а шёпотом только для себя !
как я уже писал выше, для тебя Пашутка Б-г это верующие иудеи а не отдельная личность. а это конечно же неверие.
19:30 09.07.2022
Redhead (EnglishRose) писал (а) в ответ на :
> P.S. Леггенда конечно красивая - про Христа, но неправдоподобна и не доказанна.
> для тебя Пашутка Б-г это верующие иудеи а не отдельная личность.
Я прошу не сердиться, но хочу всё же сказать, что подобное утверждение ни только не соответствует действительности, оно просто безграмотно с любой точки зрения !
Такое обвинение, скорее можно предъявить христианам утверждающим, что Дух Святой жив в душе каждого христианина, но уж никак не иудея.
21:20 09.07.2022
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Не знаете?
Ну, а кто знает, что Иисус не был христианином, а был иудеем.
Христианство, как отдельную религию, как иудаизм для язычников, создал не Иисус Христос. Основателем новой религии должен быть признан апостол Павел — «Апостол язычников «.
Павел стремился одновременно и остаться иудеем, и создать новую религию для народов мира. Несомненно, он признает еврейскую избранность, как в прошлом, так и в будущем, неотменимость Божественного Завета с евреями и мессианскую роль еврейского народа в истории человечества.
Но при этом он считает, что самое важное (или, по крайней мере, что это его личная миссия) — это начать распространение Божественного Света, монотеизма и библейского мировоззрения среди язычников.
А для этого требуется создать «иудаизм для народов мира», то есть такую форму религиозного мышления, которая несла бы человечеству главные еврейские религиозные идеи: монотеизм, этику, любовь Б-га к человеку и человека к Б-гу, любовь к ближнему и вообще все библейское мироощущение — без того, чтобы обязывать неевреев соблюдать то, что эти неевреи (даже и с точки зрения иудаизма!) соблюдать не обязаны: Субботу, кашрут, обрезание и так далее
При этом Павел вовсе не против Субботы или кашрута, но утверждает, что христианам можно обойтись и без них — поскольку он, «апостол язычников», обращается к неевреям.
Соответственно, мы видим в Деяниях Апостолов (гл. 15) именно такую постановку вопроса: должны ли прозелиты из язычников для вступления в общину первохристиан делать обрезание? Если первохристиане являются общиной внутри иудаизма, как считали, помня подход Иисуса, некоторые из апостолов, то должны; но если первохристианство перестает быть группой внутри иудаизма и разворачивается в «открытую форму иудаизма для народов мира», как этого хотел Павел, — то в обрезании для таких людей нет необходимости, даже и по Торе.
Павел как человек, по своему личному характеру, был фанатичным «ревнителем и воителем за веру»; поэтому он в молодости был активным гонителем христианства, ибо видел в нем религиозную угрозу.
Но в результате «видения Иисуса по дороге в Дамаск» (приведшего к обращению Павла в христианство) он вдруг осознал, что христианство — это не помеха, а новая возможность.
Харизматический и трагический образ Иисуса раскрылся Павлу как уникальная возможность с помощью «проповеди Христа» и новой схемы спасения передать язычникам еврейскую библейскую идею, и Павел посвятил свою жизнь реализации этой возможности.
Павел сам однозначно определяет себя как фарисея. Не только в начале жизни, но и в конце ее, когда он уже является лидером христианской общины, он провозглашает о себе: «Я фарисей, сын фарисея «(Деяния 23:6).
Таким образом, Павел всю свою жизнь был убежден, что его деятельность соответствует основам фарисейской религиозной концепции, — то есть, в сегодняшних понятиях, ортодоксальному иудаизму.
Хотя Павел для привлечения неевреев говорил им о необязательности для них Закона — сам он, как еврей, признавал обязательность соблюдения Торы для себя и для других евреев.
В частности, в Деяниях (21:21−24) подчеркивается, что Павел, вопреки создавшемуся о нем, из-за его проповеди язычникам, мнению, отнюдь не учил евреев хоть в чем-нибудь пренебрегать Законом Торы, и сам его полностью соблюдал. В Деяниях (16:3) даже рассказано, как, встретив совершенно ассимилированного необрезанного еврея (мать — еврейка, уже «уверовавшая во Христа», отец — эллин), Павел настоял на том, чтобы тот сделал обрезание.
Иными словами, Павел принимал все учение фарисеев (то есть обычный иудаизм) в отношении евреев, но поскольку цель его была в «апостольстве язычникам», в обращении их в «иудаизм для народов мира» — то все, что он писал и провозглашал, было подчинено этой цели.
Ну и к чему это всё привело? К рекам крови в течение 2000 лет и Холокосту, трагедии не имеющей аналогов в истории человечества.
>> для тебя Пашутка Б-г это верующие иудеи а не отдельная личность.
>
> Я прошу не сердиться, но хочу всё же сказать, что подобное утверждение ни только не соответствует действительности, оно просто безграмотно с любой точки зрения ! > > Такое обвинение, скорее можно предъявить христианам утверждающим, что Дух Святой жив в душе каждого христианина, но уж никак не иудея.
тоесть ты не веришь в то что Творец Яхвэ это верующие иудеи? ответь пожалуйста да или нет.
> Redhead (EnglishRose) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да нет там никакой загадки, его просто не было — в том плане как это трактуется. Это просто — миф, легенда. Как греческие мифы.
> > То что вы утверждаете, милейшая, что христианство — это миф, легенда — весьма поверхностное, ненаучное мнение. > > Иисус из Назарета являлся одним из ярких харизматических иудейских проповедников, который, наряду с другими лидерами и проповедниками той бурной эпохи, привлек к себе немало последователей. > > Личность и проповедь Иисуса характеризовались ориентацией на пренебрежение мирскими ценностями, близость к простому народу, парадоксальной, яркой, изобилующей притчами речью, острым переживанием близости наступления «царства небесного» и страстными призывами к покаянию. > Все это сплотило вокруг него группу учеников, твердо верящих в его мессианскую роль. > > Здесь следует отметить, что к проблеме историчности образа Иисуса — не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают евангелия — существует ряд различных подходов. > > Даже и классическое христианство, считая евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что текст их записывался значительно позже, через несколько десятилетий после самих описываемых событий, и был с самого начала ориентирован на язычников, зачастую враждебных иудаизму. > > Текст евангелий сформировался в грекоязычной среде — при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, — и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче. > Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным. > > Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы. > > Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» рассматриваемых вместе Евангелий; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса. > > На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины. (Отмечу в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу ha‑Hoцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н. э., то есть за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.) > > Метод предложенный Давидом Флюссером (Да будет светла его память) в данном вопросе состоит в том, что он вообще не пытался заниматься выяснением «исторической истины» и в принципе сомневался, что такое выяснение возможно.
> > Его целью был диалог и взаимопонимание между евреями и христианством. > Поэтому он учил воспринимать христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.
Дорогой Пашутка, я пишу то что здесь люди чувствуют. Как Бурис наш форумный говорит, есть у людей «чуйка» насчет того где они живут. Здесь — плевать хотели на религию. Здесь протестанты в основном же — против Католической Церкви (сейчас уже не также как раньше, но все же против, и все же — всем плевать). Вот Рики Джервейса (англичанина) американский журналист спрашивает про Бога, посмотри что он отвечает. Здесь всем НАСРАТЬ на католического Бога, или любого другого.
22:19 09.07.2022
Redhead (EnglishRose) писал (а) в ответ на :
> и все же - всем плевать
Здесь так настроенны большинство людей. Если и ходят в Церковь , то очень редко и это просто некий ритуал, на Кристмас и Пасху, а так - все плевать хотели.
09:32 10.07.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Христианство, как отдельную религию, как иудаизм для язычников , создал не Иисус Христос.
Много доводилось читать и слушать разных "интересных" мнений , но вот это "как иудаизм для язычников" ..... Это - перл
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Основателем новой религии должен быть признан апостол Павел — « Апостол язычников «.
По поводу Павла я буду еще рассказывать вот здесь :
