> Подсказываю — речь идёт о субъективном праве и в википедии даже приводится пара простых примеров > — Право на свои действия > — Право на защиту
Право — перед кем? Кто оспаривает ваши действия?
03:26 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Право — перед кем? Кто оспаривает ваши действия?
Никто не оспаривает, обязанность не возникает, а право есть. здорово, правда? Опять же — по построению мы говорим об абсолютном, а не об относительном праве. автору произведения право на его неприкосновенность принадлежит абсолютно, даже если никто и не оспаривает))))
Из более древних времён - право по рождению - та же история . Ну родился человек римским гражданином .. перед кем это право у него?
03:30 29.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Никто не оспаривает, обязанность не возникает, а право есть. здорово, правда?
Нет, не здорово. Вы произвольно смешали понятия, использовали понятие «право» вне сферы его применимости.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Из более древних времён - право по рождению - та же история . Ну родился человек римским гражданином .. перед кем это право у него?
Перед согражданами и варварами. О том и речь, что право - феномен общественных отношений. Если бы человек был единственный и всемогущий, такой конструкции как"римский гражданин" не могло возникнуть в принципе.
03:33 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Нет, не здорово. Вы произвольно смешали понятия, использовали понятие «право» вне сферы его применимости.
Хорошо спокойно общаться в философской теме. Вы мне скажите — есть у моего существа 1) право на свободное передвижение по планете 2) право на неприкосновенность его музыкальных произведений и картин? 3) право считаться по рождению первым разумным существом на этой планете?
Или нет?
03:35 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на
> Если бы человек был единственный и всемогущий, такой конструкции как"римский гражданин" не могло возникнуть в принципе.
Я специально для Вас построил конструкцию «первое разумное существо на планете».
И чтобы третий раз не вставать. Если это моё замечательное разумное всемогущее существо напряжётся и создаст маленькое бессильное разумное существо целиком ему подчинённое — я правильно Вас понял, что вот тут то все права и возникнут внезапно? А если первое существо второе транклюкирует — права исчезнут … но если опять потом воссоздаст из пепла — возникнут?
03:44 29.12.2018
Основным элементом любой речи, любой коммуникации является применение понятий и дефиниций.
Возьмем наиболее простое (на мой взгляд) определение понятия у А. Ивина.
ПОНЯТИЕ — общее имя с относительно ясным содержанием и сравнительно четко очерченным объемом. Понятиями являются, например, «химический элемент», «закон», «сила тяготения», «астрономия», «поэзия» и т. п.
Сразу предупреждаю: в современной логике термин «понятие» почти не используется, его заменил термин «имя».
В общем случае имя — это выражение языка, обозначающее отдельный предмет, совокупность сходных предметов, свойства, отношения и т. п.
Как следует из определения, понятие имеет объем и содержание. Главной задачей является очертить этот объем и не лезть на другие смысловые пространства.
С этим в дискуссиях просто беда. Участники используют имена (понятия) как бог на душу положит, игнорируя общепринятые определения.
Поэтому начинать (продолжать) дискуссию без уточнения терминов, просто бессмысленно.
03:47 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Общим остается одно: вопрос об истинности это вопрос о соответствии. Вот только чему?
Истина — это соответствие знания объекту (явлению, процессу, действительности).
> Хорошо спокойно общаться в философской теме. Вы мне скажите — есть у моего существа > 1) право на свободное передвижение по планете > 2) право на неприкосновенность его музыкальных произведений и картин?
> 3) право считаться по рождению первым разумным существом на этой планете? > > Или нет?
Еще раз: право всегда существует перед кем-то, перед чем-то.
Хотя, в принципе, единственное существо может в результате рефлексии выделить в своем сознании аlter ego (а́льтер э́го; в переводе с лат. — «другой я»). И его альтер-эго может оппонировать основному «я»: ты не должен идти туда, этим ты можешь навредить обитателям.
То есть, опять мы имеем возникновение вопроса права как вопроса отношений к кому-то или чему-то.
03:53 29.12.2018
Предиктор (Предиктор) писал (а) в ответ на :
> Истина — это соответствие знания объекту (явлению, процессу, действительности).
Сразу же возникает вопрос: кто определит, насколько ваше знание соответствует объективной реальности?
04:01 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> То есть, опять мы имеем возникновение вопроса права как вопроса отношений к кому-то или чему-то.
Я вроде уже приводил ситуации абсолютных прав, правда почему-то они остались не откомментированными, но давайте я попробую убрать смущающее вас отсутствие общества.
Итак наше замечательное существо создало не одно и не два, а целых три маленьких, беспомощных (неспособных самостоятельно изменять положение в пространстве), полностью зависящих от него существа, живущих у нашего первого существа на левом плече и питающихся чешуйками его кожи. Из этих трёх существ наше первое создало три (законодательную, исполнительную и судебную) ветви власти государства размером с планету, и добровольно стало его гражданином. Теперь (с Вашей точки зрения) можно утверждать, что у нашего существа есть
1) право на свободное передвижение по планете 2) право на неприкосновенность его музыкальных произведений и картин?
04:02 29.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Я вроде уже приводил ситуации абсолютных прав, правда почему-то они остались не откомментированными, но давайте я попробую убрать смущающее вас отсутствие общества.
Давайте вы приведете не ситуации, а определение понятия «право». Обозначите тот понятийный объем, который вы в него вкладываете. И тогда уже будет видно, входят ли в этот объем те ситуации, которые вы приводите.
04:07 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Давайте вы приведете не ситуации, а определение понятия «право». Обозначите тот понятийный объем, который вы в него вкладываете.
Я бы слишком много на себя взял, если бы начал определять понятия. Поэтому давайте пойдём чуть попроще и возьмём определения данные ООН в части прав человека (благо их искать не надо).
Права человека являются неотъемлемым достоянием всех людей, без какого бы то ни было различия на основании расы, цвета кожи, пола, языка, религии, национального или социального происхождения или любого иного аспекта. Права человека включают право на жизнь и свободу, свободу от рабства и пыток, свободу убеждений и их свободное выражение, право на труд и образование и многие другие. Этими правами должны обладать все люди, без какой-либо дискриминации.
Как легко увидеть права декларируются для ВСЕХ людей, в то время как обязанности возникают только у части государств принявших конвенции и т. п. Из этого я смело делаю вывод, что и с точки зрения ООН права это одно, а обязанности отражающие способы, которыми достигается в частных случаях осуществление этих прав — другое.
Внимательно готов слушать так это или не так.
04:14 29.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Я бы слишком много на себя взял, если бы начал определять понятия. Поэтому давайте пойдём чуть попроще и возьмём определения данные ООН в части прав человека (благо их искать не надо).
Вам и не надо определять самому. Этим занимается наука.
Роль имен в языке настолько велика и заметна, что иногда даже в науке о языке придание имен вещам считается едва ли не единственной задачей языка.
Вам нужно лишь указать то понятие, каким вы пользуетесь.
О выделенном. Вы пытаетесь подменить одно понятие другим. Широко распространенный ход в дискуссиях
Мы не можем вообще вести речь о правах человека в контексте вашего примера. У вас нет человека, у вас есть всемогущее существо. Человек — это продукт общественных отношений.
04:22 29.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> > Мы не можем вообще вести речь о правах человека в контексте вашего примера. У вас нет человека, у вас есть всемогущее существо. Человек — это продукт общественных отношений.
Так я и говорю — чтобы не проводить сутки за сутками в спорах об области применимости тех или иных понятий и корректности или не корректности тех или иных определений — я снимаю все свои предыдущие попытки что-либо объяснить с повестки дня и предлагаю разобраться — что же имеет в виду под правами человека ООН и какие возникают обязательства и у кого в рамках этого понятия.
Повторю своё утверждение по этой теме (на всякий случай): Как легко увидеть права декларируются для ВСЕХ людей, в то время как обязанности возникают только у части государств принявших конвенции и т. п. Из этого я смело делаю вывод, что и с точки зрения ООН права это одно, а обязанности отражающие способы, которыми достигается в частных случаях осуществление этих прав — другое.
04:25 29.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Так я и говорю — чтобы не проводить сутки за сутками в спорах об области применимости тех или иных понятий и корректности или не корректности тех или иных определений — я снимаю все свои предыдущие попытки что-либо объяснить с повестки дня и предлагаю разобраться — что же имеет в виду под правами человека ООН и какие возникают обязательства и у кого в рамках этого понятия.
Извините, но этот вопрос выходит за рамки данной темы. Тема, как вы могли заметить, посвящена правилам мышления и коммуникации.
