> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну это мое личное мнение , которое как ты понимаешь невозможно оспорить .поэтому не пытайся.
> > Да я и не пытаюсь. > Не хочу врать, но с действительно богатыми евреями лично мне общаться не приходилось. > Только средней руки, в составе делегаций, да и то пару раз в жизни. > > За столом переговоров напротив нас сидели очень скромно одетые люди в тёмно-серых костюмах 50-70 лет, великолепно говорящими по английски, но судя по взглядам, которыми они быстро обменивались - иврит они тоже понимди. > > Держались скромно, говорили тихо, не размахивали руками, но говорили всегда строго по делу. > > Поверь мне на слово, дружище, что по своему прикиду, по манере ведения переговоров - они были больше похожи на чиновников среднего звена МО Израиля, чем на людей ворочающих миллиардами.. >
> И тут я осознал, что видимо такая манера поведения была выработана многими поколениями, сотнями лет и это было явно не их изобретение. > > Так что не там ты ищешь гордыню, друг мой !.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну это мое личное мнение , которое как ты понимаешь невозможно оспорить .поэтому не пытайся.
> > Да я и не пытаюсь. > Не хочу врать, но с действительно богатыми евреями лично мне общаться не приходилось. > Только средней руки, в составе делегаций, да и то пару раз в жизни. > > За столом переговоров напротив нас сидели очень скромно одетые люди в тёмно-серых костюмах 50-70 лет, великолепно говорящими по английски, но судя по взглядам, которыми они быстро обменивались - иврит они тоже понимди. > > Держались скромно, говорили тихо, не размахивали руками, но говорили всегда строго по делу. > > Поверь мне на слово, дружище, что по своему прикиду, по манере ведения переговоров - они были больше похожи на чиновников среднего звена МО Израиля, чем на людей ворочающих миллиардами.. >
> И тут я осознал, что видимо такая манера поведения была выработана многими поколениями, сотнями лет и это было явно не их изобретение. > > Так что не там ты ищешь гордыню, друг мой !.
Мы с тобой о разном . Я вообще общался с евреями моими ровесниками или почти ровесниками , такими же простыми сначала одноклассниками , потом студентами ,потом инженерами врачами педагогами . Все это были тогда как ты совершено обыкновенные советские люди . Но когда они собирались одной компанией , то они превращались в евреев со всеми признаками гордыни . Ведь тщеславие и выпяуисание достоинств - это не обязательно выражается какой- либо атрибутикой навроде тех же золотых зубов или цепей Демонстрация своего превосходства над тобой лишь потому что он еврей ,а ты гой - это тоже проявление тщеславия. Ты увы не сможешь меня понять очевидно ибо у тебя просто не было возможности быть гоем среди евреев , мне трудно это описать , но если в очень грубом приближение ты чувствуешь себя пусть милой , но какой-то зверушкой типа котенка или собачки ,то есть все показывают к тебе свое хорошее отношение , и оно реально хорошее , но при этом тебе ясно дают понять ,что ты лишь собачка Когда я первый раз попал в такую ситуацию., Я был шокроан , как меняется отношение людей. Но потом как-то привык и перестал париться ,хотя старался больше в такие компании не попало А .. Ещё я начал изучать Библию., ,которую.в кругу моих еврейских друзей и приятелей называли просто " Историей" . Что мне помогла в поледстви прочесть все книги Эммануила Великовского , которые без знания текста библи читать просто бессмыслено Русская же гордыня - это то что когда-то называли великорусским шовинизмом. . Это конечно не нацизм ,евреи кстати ближе по идеям к 6ацизму, но тем неменее идеи превосходства русских.доаольно укоренились в общественном сознании , и это случилось даже не в прошлом веке ..Как я полагаю.- это было вызвано взлетом национального самосознания при Александре II,и в том числе с освобождением крестьян . Тот рост и экономики и демографический рост во второй половине 19 века ,ничего подобного в истории Европы не имел .
16:18 14.12.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Все это были тогда как ты совершено обыкновенные советские люди . Но когда они собирались одной компанией , то они превращались в евреев со всеми признаками гордыни .
Мы уже обсуждали с тобой эту тему. дорогой мой товарищ. Но видимо не достаточно, так как у тебя остались вопросы.
Скажу сразу, что надо различать гордыню и национальную гордость.
Скажу сразу о том в чём я абсолютно уверен. У евреев, как у народа, в самом национальном характере. сформировавшегося за две тысячи лет рассеяния во враждебном (не по вине самих евреев) окружении.
Гордыня в таком положении была верным путём к самоубийству. Я ещё раз подчёркиваю, евреи в массе своей не были дураками, а гордыня, та какой она тебе видится , привела бы лишь к одному - национальной катастрофе.
16:28 14.12.2023
А теперь я тебе о национальной гордости, той которая существует в любом, самом крохотном народе, который ничего и никогда не внёс в цивилизационный багаж человечества.
А вот этой национальной гордости, две тысячи лет живущего в галуте (рассеянии) было как раз катастрофически мало. И вот передо мной, сиониста с 50летнем стажем сионистской ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, существовала лишь одна цель разбудить в евреях с которыми мне удалось встречаться в жизни.
Всегда и везде, где только у моей аудитории было желание услышать меня, я говорил об одном.
Что наша история захватывают воображение каждого, кто заглядывает в ее глубины.
И как жалко, когда современный эмансипированный еврей, как правило, ничего не знает о многовековой истории своего народа.
А как важно это знать именно ему! Как важно, чтобы он узнал о том, как жили его предки, что они делали и чего не делали и почему; чтобы он узнал, в чем заключается причина той непоколебимой уверенности в правильности пути, благодаря которой, он, современный эмансипированный еврей, живет сегодня на белом свете.
Только слив воедино всю горечь страданий и гордость за свой народ, — не склонивший головы, не изменивший своей вере ни под угрозой смерти, ни перед лицом льстивых увещеваний, мы поймем, что такое hадар (национальная гордость).
Перечень наших врагов кажется бесконечным: египетские фараоны, властители Ассирии и Вавилона, властители древней Персии Антиох Епифан в эллинистической Передней Азии, римский император Адриан, христианские фанатики в Европе и мусульманские фанатики на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
Наконец, чудовищный дуэт нашего века: нацистская Германия и Советская Россия.
Еврейскому народу по-прежнему угрожает смертельная опасность, и эту опасность мы обязаны встретить с честью, с сознанием своей силы, с решимостью подобно нашим предкам выстоять в любой буре.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все это были тогда как ты совершено обыкновенные советские люди . Но когда они собирались одной компанией , то они превращались в евреев со всеми признаками гордыни .
> > Мы уже обсуждали с тобой эту тему. дорогой мой товарищ. > Но видимо не достаточно, так как у тебя остались вопросы. > > Скажу сразу, что надо различать гордыню и национальную гордость. > > Скажу сразу о том в чём я абсолютно уверен. > У евреев, как у народа, в самом национальном характере. сформировавшегося за две тысячи лет рассеяния во враждебном (не по вине самих евреев) окружении.
> > Гордыня в таком положении была верным путём к самоубийству. > Я ещё раз подчёркиваю, евреи в массе своей не были дураками, а гордыня, та какой она тебе видится , привела бы лишь к одному - национальной катастрофе.
Национальная гордость не должна ущемлять национальную.гордомть других . Если это происходит ,то это уже не гордость а гордыня.
16:42 14.12.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Национальная гордость не должна ущемлять национальную.гордомть других .
Дружище ! Когда и в чём, еврей который испытывает гордость за свой народ, ущемляет национальную гордость других.?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Национальная гордость не должна ущемлять национальную.гордомть других .
> > Дружище ! > Когда и в чём, еврей который испытывает гордость за свой народ, ущемляет национальную гордость других.?
Я все уже написал. Но ты даже не даёшь сете возможности задуматься над тем что янаписал . Диалог терят смысл
17:09 14.12.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Диалог терят смысл
Ни в коем случае !!! Я вижу в тебе образованного, знающего предмет, о котором ты рассуждаешь, оппонента !!!
Так скажи откровенно без всякого опасения, что тебя неправильно поймут - в чём ты видишь опасность иудаизма, как религии и мирового еврейства, как народа, для мира в целом и России в частности ???
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Диалог терят смысл
>Ни в коем случае !!!
> Я вижу в тебе образованного, знающего предмет, о котором ты рассуждаешь, оппонента !!! > > Так скажи откровенно без всякого опасения, что тебя неправильно поймут - в чём ты видишь опасность иудаизма, как религии и мирового еврейства, как народа, для мира в целом и России в частности ???
Я считаю.что ортодоксальный иудаизм с заявленной им богоизбраностью сынов Израиля - это форма нацизма . Собствено История (Танах Библия) несёт множество подтверждений тому в отношении иудеев к другим народам. Уже сама многонациональность иудаизма - это как бы символ элитарности . Хотя конечно в современном виде ,так как иудаизм существует, он уже отошёл от экстремального национализма. Но идея избранности между тем сохраняется. Я видел и слышал довольно много попыток трактовать этот момент иудейскими богословами , но они не внятным так как четко указано в чем смысл избранности - все народы будут служит сынам Израиля . И поскольку все же иудаизм можно назвать угасающей религией как и христианство ,то ничего опасного она не представляет , если конечно вдруг не случится новый пророк ,сто- то типа еврейского Муссолини . Финансовые возможности у иудеев практически безграничны. Идеология сформирована , она часть национальной традиции ,как бы некоторые скептически к этому не относились. Вопрос в людских ресурсах Ну а что может быть опасного для России в стране где чктть ли не половина из России ?
18:30 14.12.2023
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я считаю.что ортодоксальный иудаизм с заявленной им богоизбраностью сынов Израиля - это форма нацизма .
Сильно сказано ! На этот раз я не стану тебе отвечать сам, а сошлюсь на своего друга, одного из самых известных рава Израиля.
Евреи всегда вели себя прилично, не убивали, не грабили, на чужие земли не зарились.
Если и раздражали другие народы, то только громкими голосами, многословием и оживленной жестикуляцией. Поэтому и приходится антисемитам в поисках повода к очередному погрому так натужно морщить лбы, припоминая еврейские козни.
Кроме непременной крови для мацы и насильственного спаивания народа, который испокон веков был трезвенником, нас обычно попрекают манией Б-гоизбранности. С этим стоит разобраться.
"И чтобы поставил Он тебя выше всех народов, которые Он создал... чтобы был ты народом святым у Б-га, Всесильного твоего, как Он обещал"
.
"Ведь Б-гу... принадлежат небо, и все, что над небом, земля, и все, что на ней. Но только отцов твоих полюбил Б-г и избрал потомство их... вас, из всех народов..."
Вокруг этого нашего избранничества царит великая путаница, бурлят страсти, копятся обиды. А все по незнанию: не о чем спорить – им нечему завидовать, нам нечем тяготиться.
Помню, как моя бабушка смотрела телевизор. Больше всего она любила титры и жадно читала фамилии всех, причастных к созданию фильма; строки ползли, а она, стараясь никого не пропустить, сортировала все фамилии, от режиссера до осветителя, на "наших" и остальных.
Так вот, никакого отношения к избранности процент евреев в титрах не имеет. В той же мере не имеет к нему отношения и доля евреев в списке нобелевских лауреатов, Героев Советского Союза, чемпионов мира по шахматам и заслуженных ветеринаров Австралии.
Рабби Хаим бен Атар пишет:
"Всевышний избрал еврейский народ не за то, что он самый умный и образованный среди всех народов..." Впрочем, и он это не придумал. Если вы станете искать в Торе обещание Всевышнего вроде того, что "вы будете Мне народом гениальным"
, – вас ждет разочарование.
Ничего такого в Торе нет, равно как и обещаний интеллектуального или иного превосходства над другими народами. А сказано так:
"И будете вы Мне царством священнослужителей и народом святым..."
.
Саадья-гаон говорил:
"Наш народ стал народом только благодаря Торе".
В этом и есть наше избранничество: мы – народ Торы. Евреям было обещано вечное существование, а значит и Тора никогда не будет забыта, – так говорит Саадья-гаон, сторонник концепции " народ, которому дана Тора ".
А Рамбам выдвигает в точности противоположный тезис:
"народ, который принадлежит Торе"
. Какую бы сторону мы не приняли в споре гигантов, неизбежен вывод: Тора вечна, а поэтому вечны и евреи.
Тут стоит вспомнить исторический анекдот (в этом контексте "анекдот" означает не "шутка", а "интересный факт"). Некогда города Слуцк и Бриск (Брест-Литовск) соперничали за представительство в Совете четырех земель, своего рода "еврейском правительстве" Восточной Европы. Победил Слуцк – в нем насчитали больше экземпляров священных книг. Так евреи подходили к своему избранничеству в те времена, и нет причины, чтобы мы изменили старой системе "подсчета голосов".
Впрочем, и ответ "избранничество = дарование Торы" по сути не снимает вопрос, ведь можно и продолжить: а почему Тора дана именно нам?
"Ибо народ святой ты у Б-га, Всесильного твоего: тебя избрал Б-г, чтобы ты был ему народом, избранным из всех народов, что на земле. Не потому, что многочисленнее вы прочих народов, возжелал вас Б-г и избрал вас... но из любви Б-га к вам".
Магараль, рабби Йегуда-Лейб из Праги, отвечает на этот вопрос так: нет у евреев никаких особенных достоинств, которые объяснили бы дарование Торы именно им; наоборот, Тора была дана евреям именно для того, чтобы это избрание наше было актуализировано, то есть, из потенциального превратилось в реальное.
Любовь – в этом слове ключ к пониманию феномена избранничества. Когда человек влюблен, он, как правило, не может ответить, что именно пленило его в возлюбленной. И это не случайно: для окружающих она ничем не отличается от других девушек.
Особенной ее делают, как говорят по-еврейски, "глаза смотрящего", точнее "глаза влюбленного". В следующий раз, когда какого -либо еврея спросят об избранности евреев, не начинайте ответ словами: "Потому что мы..." Ответьте просто: " Потому что Он полюбил нас ".
Если бы мы объясняли свою избранность национальными достоинствами, мы были бы отвергнуты Всевышним. Евреи – обычный народ, который стал особенным, избранным только потому, что Всевышний возлюбил его. Б-г, согласитесь, тоже имеет право на капризы.
22:09 14.12.2023
Итак, друзья мои, в связи с тем, что многие вопросы мы прояснили, мне кажется что пора вернуться к главной теме нашей дискуссии - отношение к иудаизму нынешней РПЦ , в чём кроется это негативное отношение, в отличие от католицизма и протестанских конфессий ?
Однако нельзя не заметить, что не меньшее число клириков Русской Православной Церкви, в том числе ее высших иерархов, открыто выступало в защиту гонимых евреев – во всяком случае, со второй половины XIX в.
Более того, если на Западе проеврейскую позицию занимали почти исключительно представители либеральных светских кругов, которым приходилось бороться с реакционными клерикальными кругами (например, в деле Дрейфуса, где Католическая Церковь Франции, по существу, солидаризировалась с правительством, а либералы во главе с Золя встали на защиту оклеветанного офицера-еврея, то в России удельный вес представителей Церкви среди защитников еврейского населения был довольно высоким.
Известные иерархи Русской Православной Церкви, профессора Духовных Академий опровергали возводимые на евреев обвинения в погромах, в совершении ритуальных убийствах и организации "всемирного заговора", боролись за социальные права евреев .
Активную роль в этой борьбе играли выдающиеся русские религиозные философы Вл. Соловьев, С. Булгаков, Вл. Ильин и другие. Однако ни количество, ни страстный пафос выступлений христианской общественности не смогли изменить общую ситуацию религиозной вражды к евреям, характерной для основной массы российского населения со времен средневековья.
Соответствующее отношение к еврейству находило отражение и в государственно-церковном законодательстве.
12:44 15.12.2023
В чём же причина, друзья мои, что РПЦ объективно осталась последним бастионом религиозного антисемитизма в христианстве ?
С точки зрения современных теологов, фундаментальным положением православного учения является незыблемость вероучительных положений, сформулированных в эпоху Вселенских соборов и зафиксированных в Священном предании, которое полагается "идущим от Б-га".
При этом, хотя само понятие Священного Предания очень широко и включает в себя весь исторический опыт Церкви – это Библия, литургическая жизнь Церкви и ее молитва, постановления Соборов, писания Отцов Церкви, жития святых, церковное право, иконографическая традиция, музыка и архитектура – богословским базисом современного православия является святоотеческое Предание, сложившееся до конца VIII в. Предание по самому своему определению носит "священный" характер, то есть. его религиозно-культурная ценность и актуальность сомнению никогда не подвергались.
По существу, материал Предания в Православной Церкви никогда не подвергался и дифференциации, то есть частные высказывания Отцов Церкви, пусть даже противоречащие друг другу, почитаются как равно священные и не менее значимые, чем соборные установления и даже Библия.
Не случайно поэтому чтение агиографов и святоотеческой литературы всегда поощрялось в Русской Православной Церкви не меньше, а часто и больше, чем чтение Нового и тем более Ветхого Завета. Отсюда же и повсеместно принятый в православной полемике метод цитации из Св. Отцов, полагающийся чуть ли не единственно доказательным.
Поскольку долг каждого православного христианина – руководствоваться учением Церкви, воплощенным в Св. Писании и Св. Предании, то и в своем отношении к евреям и иудаизму он призван руководствоваться Св. Преданием, так как согласно православному учению истинный смысл Св. Писания открывается исключительно через Св. Предание.
Однако в силу объективных социально-религиозных и исторических обстоятельств Св. Предание святоотеческого периода проникнуто резко антииудейским, а часто и откровенно антисемитским духом. Этот дух нашел отражение и в соборных установлениях, и в творениях Св. Отцов, где евреи объявлялись "богоубийцами", "отверженным народом".
Поколение за поколением христиан воспитывалось в духе enseignement du mepris , "учения презрения" (по выражению французского историка Ж. Исаака) по отношению к еврейству, что и привело в почти двухтысячелетней истории страшных гонений на евреев со стороны христианского общества.
15:21 15.12.2023
Как мы уже говорили, друзья мои и как я уже отмечал раньше, религиозная ненависть к евреям многие века определяла и сознание христиан Запада.
Однако возможность саморазвития вероучения, воплотившаяся в исторической практике римско-католической Церкви, в условиях процесса разложения традиционного средневекового мировоззрения и усиления антиклерикальных тенденций, позволило уже отцам Тридентского Собора (1545–1563) сформулировать тезис, в котором прямо подчеркивалось: вина христиан, своими грехами продолжающими распинать Сына Божьего, больше вины евреев. .
На II Ватиканском Соборе католическая Церковь сняла с еврейского народа вину за смерть Христа и выразила "сожаление" в связи с проявлениями антисемитизма.;
В последующие 30 лет католическая теология Израиля претерпела дальнейшие серьезнейшие изменения, и в отношениях католиков и иудеев был достигнут решающий прогресс .
В отличие от католической Церкви, вместе с православной Церковью всегда почитавшей церковное Предание как Священное, но при этом не исключавшей дифференцированного и критического подхода к Преданию, протестанты с самого начала объявили церковное Предание творением человеческим.
Это позволило им отказаться от довлеющей средневековой антиеврейской концепции и при формулировании своей позиции в этом вопросе исходить из новых критериев. Такой шаг вовсе не избавил исторический протестантизм от периодически проявлявшегося антисемитизма, но дал принципиальную возможность каждый раз переформулировать религиозно-идеологические установки в условиях меняющегося общества.
В итоге пост-холокостовская позиция ряда протестантских Церквей по отношению к евреям и иудаизму явилась наиболее радикальной и последовательной, в своем категорическом неприятии любых форм антисемитизма и антииудаизма, в отказе от патерналистского отношения к иудаизму и, наконец, в отказе от миссионерства среди евреев.
16:51 16.12.2023
Мне кажется, что очень немногие когда-либо слышали о речи Патриарха Российского Алексия Второго, произнесённую в Нью-Йорке 13 ноября 1991 года. Приведу лишь её начало.
«Ваши пророки — наши пророки "
Дорогие братья, шалом вам во имя Б-га любви и мира! Б-га отцов наших, который явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени горящего тернового куста, и сказал:
"Я Бог отцов твоих, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова"
.
Он Сущий — Б-г и Отец всех, а мы все братья, ибо мы все дети Ветхого завета его на Синае, который в Новом завете, как мы, христиане, верим, обновлен Христом.
ти два Завета являются двумя ступенями одной в той же богочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же богочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Б-га с человеком Израиль стал избранным народом Божиим, которому были вверены законы и пророки. И через него восприял Свое «человечество» от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий.
"Это кровное родство не прерывается и не прекращается и после Рождества Христова… И потому мы, христиане, должны чувствовать и переживать это родство как прикосновение к непостижимой тайне смотрения Божия".
Очень хорошо это выразил выдающийся иерарх в богослов Русской православной церкви архиепископ Херсонский и Одесский Никанор (Бровкович) в проповеди, произнесенной в Одессе более чем сто лет назад.
Главная мысль этой проповеди — теснейшее родство между ветхозаветной и новозаветной религиями. Единение иудейства и христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов.
Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства.
Мы потому отделены от иудеев, что мы еще «не вполне христиане «, а иудеи потому отделяются от нас, что они «не вполне иудеи «.
Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство. В основе выступления архиепископа Никанора лежала идея взаимопонимания между Православной церковью и еврейством.
Это стремление к сближению не было одиноко в нашей Церкви. Еще в 1861 г. епископ Нижегородский Хрисанф (Ретивцев) призвал Церковь содействовать прекращению враждебности, установить отношения диалога с евреями.
В таком же духе обращался к евреям в начале нашего веха и архиепископ Николай (Зиоров).
«Еврейский народ близок нам по вере. Ваш закон — это наш закон, ваши пророки — это наши пророки. Десять заповедей Моисея обязывают христиан, как и евреев. Мы желаем жить с вами всегда в мире и согласии, чтобы никаких недоразумений, вражды и ненависти не было между нами».
Исходя из таких вероучительных и богословских убеждений, иерархи, духовенство и богословы нашей Церкви решительно и открыто осуждали всякие проявления антисемитизма, вражду и погромы в отношении евреев. Так, осуждая погром 1903 года в Кишиневе, архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) публично заявлял: «
Жестокие кишиневские убийцы должны знать, что они посмели пойти против Божественного Промысла, что они стали палачами народа, который возлюблен Б-гом».
…
17:14 16.12.2023
Казалось бы, в своей речи перед нью-йоркской еврейской общиной патриарх Московский и всея Руси Алексий II вроде бы обозначил позицию Русской Церкви, назвав иудеев "братьями" и решительно отвергнув антисемитизм во всех его проявлениях.
Однако эта речь, вызвавшая бурную критику и в Русской Зарубежной Православной Церкви, и среди клириков Московской Патриархии, особенно в среде монашествующих , словно повисла в воздухе, не изменив главенствующих настроений в церковной среде. И наоборот, в последующие годы стали активно тиражироваться антисемитские проповеди, статьи и выступления верхушки РПЦ, в ответ на которые Московская Патриархия ограничилась скупым заявлением, что это всего лишь “личные” взгляды.
Никакой реакции Московской Патриархии не последовало на десятки издающихся книг православных авторов с откровенно антисемитским содержанием, на статьи в газетах фашистского и полуфашистского содержания, именующих себя "православными".
