> Обратная связь - вот чего не было в СССР. То есть - механизм воздействия на монополию-при принадлежности монополии государству - решает кучу проблем.
И монополии позволять существовать эффективной обратной связи в достаточно большом масштабе? Ну - ну. Да зачем им лишняя головная боль! Тем не менее какая то обратная связь при социализме существовала, другое дело её масштабы. Весьма показательно, что наиболее эффективно она действовала именно при Сталине. Был такой всесоюзный староста Калинин, к которому шли ходоки со всего СССР. Действовало указание реагировать на сигналы предоставляемые Калининым и разбираться по существу. Наверняка это было указание Сталина и игнорировать его было чревато. Кроме того мне попадалость упоминание о том что у Сталина было множество доверенных людей, основной задачей которых было сообщать о истинном положении дел на местах. В принципе вполне в его духе! Это помимо множества других контролирующих и проверяющих органов. Но только всего этого было мало даже при Сталине, а уж после него контроля стало и того меньше. А вообще классический социализм в принципе не приспособлен для организации обратных связей. Он очень легко становиться напрочь бюрократической системой, а для достаточно больших бюрократических структур действует поговорка - "Кто будет проверять проверяющих?". С уважением Слон
14:46 07.02.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Конкретнее, дайте ссылку подтверждающую, что это не ваши
уважаемый, я надеюсь вас в гугле ещё не забанили? почитайте сайты-форумы археологии , поищите исследования окаменевших какашек в Мезоамерике, запрос "стоянки с огрызками человеческих костей" , которые найдены и в Европе и Азии.... Письменные источники, начиная с самых ранних- подтверждают существование проблемы.. Это не политика сегодняшних дней, поднимать материалы затруднительно, поэтому если интересно - вы легко, за час-два просечете тему.. Мне лень, если честно... Я просто озвучиваю благоприобретенные ранее знания и не хочу вам что-то доказывать.. хотите проверить-дело ваше... вам и карты в руку...
Тема, сразу скажу- по этическим соображениям скользкая... Как оскорбляет некоторых обезьяна в числе прародителей, так и каннибалы коробят психику.. Поэтому - споров много, но доводы в смысле "это были единичные случае, а не массовые-потому что я этого не видел"- я не могу принять как аргумент..
14:55 07.02.2015
Слон (Kudesnik) писал(а) в ответ на :
> Тут возникает два вопроса. > 1) Каким тогда должен быть социализм?
Что мог ответить раб или рабовладелец на вопрос о том, каким будет феодализм? Что мог ответить крестьянин или феодал на вопрос о том, каким будет капитализм?
> 2) Я постоянно сталкиваюсь с утверждениями, что при социализме должно быть одно, должно быть другое, должно быть третье, должно быть четвёртое и т.д. Не многовато ли этого должно? И не многоват ли масштаб насилия, чтобы это должно обеспечить?
Каждый строй выполняет своё предназначение в развитии общества, однако до сих пор никто не смог определить, в чём было предназначение каждого из минувших строев. Не имея таких данных, невозможно предположить с какой целью появится следующий строй, и чем он будет характерен.
> Да и ради чего?
Пока только с популистскими целями, выставляемыми на показ, и истинными целями – борьбы за власть стыдливо спрятанными за выставляемыми на показ.
> Очень интересная тема. Но «контуры нового строя» бесполезно искать исходя из интуитивного понимания движущих сил развития общества. > Человеческое общество, как часть природы, развивается в соответствии с законами диалектики. Именно они позволили сформулировать четверть века назад > «Теоретического (диалектического) закона развития человеческой цивилизации» . Для краткости «Теоретический закон …»
> Теоретический закон показывает циклический характер развития всех характеристик общества во взаимодействии со средой обитания и окружающими его таким же сообществами. Совокупность изменения этих характеристик обеспечивает движение общества в направлении прогресса. > Законы диалектики работают на сами по себе, а реализуются через нашу деятельность. В условиях отсутствия этого знания человеческая цивилизация продвигалась вперед методом проб и ошибок. > Владение Теоретическим законом избавляет нас от творческих мук поиска «контуров нового строя". Они органически проистекают из него.
Увы, очередной раз убедился в том, что или человек отодвигает в сторону личные симпатии и антипатии и тогда имеет возможность написать полноценную научную работу или же у него получается опус не имеющий ничего общего с наукой! Ну вот зачем вы попытались втиснуть в свои схемы социализм и коммунизм? Невооружённым взглядом видно, что всё притянуто за уши! С уважением Слон
15:03 07.02.2015
Слон (Kudesnik) писал(а) в ответ на :
> И монополии позволять существовать эффективной обратной связи в достаточно большом масштабе? Ну - ну. Да зачем им лишняя головная боль!
я и говорю, что "монополия" при социализме - совсем не то, что при капитализме.. Если в капиталистическом мире одной из основ прогресса является конкуренция, то в случае социализма-она обнуляется.. Соревнование самому с собой? То есть нужны совсем иные причины, нежели предложение-спрос-предложение... В смысле - чтобы завоевать больше рынка -компания улучшает свой продукт- в плане цены-дизайна-характеристик.. Чтобы ее продукция была более востребована, чем у конкурента.. При монополии - этот момент пропадает, и мы можем сказать, что монополия-зло...Улучшения не будет, если это не отвечает интересам монополиста... И вот тут и возникает разница между кап и соц монополией..
Если есть обратная связь, то соцмонополия может позволить себе изменять товар в лучшую сторону, более того-имеет ресурсы на модернизацию, ибо экономика всей страны в ее руках.. Это не потери конкретного лица из своего кармана, эгоистичное нежелание потери части дохода и тд. Это затраты всей страны на некий эксперимент, и большая часть затрат так или иначе не пропадет, а останется в стране же-в форме заказа другому предприятию, в форме зарплаты рабочему, которая все равно будет в экономике этой же страны. Трудно объяснить наскоро - но это совершенно иная модель.. Когда ресурсы распределены равномерно среди населения-это автоматически гигантский рынок сбыта. Когда всеми ресурсами управляет государство, а не частные лица в своих интересах, это возможность реализации любых программ, любой модернизации, любых исследований (в рамках возможного). И ещё раз повторюсь - да это инструмент, замечательный инструмент, но использовать его можно как угодно
15:27 07.02.2015
Слон (Kudesnik) писал(а) в ответ на :
> Кстати вполне возможно. Голод не тётка! Это сейчас человек царь природы, а в те времена наверняка нос боялся высунуть из пещеры, не говоря о том, чтобы на кого то охотиться!
Не думаю что это так. Человек всеядное животное. Миклухо-Маклай, описывая папуасов, делал их зарисовки. Поскольку это островные жители, то мясо было в их рационе весьма ограничено, а вот травы с избытком. Не помню, чтобы он приводил в пример случаи каннибальства, хоть и описывал войну племён, а вот его рисунки пира по поводу заключения мира очень хорошо помню. Животы отвислые чуть ни до колен были у них в результате того пира. Миклухо-Маклай и характеризовал эту возможность поедания большого количества пищи тем, что в ней очень малое количество белка. Прайд, стая, стадо – охраняют своих детёнышей и не занимаются поеданием своих соплеменников, только в случае очень сильного голодания. Человек всеядное общественное животное умеющее постоять за себя и имеющее возможность осмысленного поведения в коллективной охоте и собирательстве. К тому же каннибальство претит законам природы – иначе на земле не было бы ни каких животных – поели бы их родители.
16:00 07.02.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> К тому же каннибальство претит законам природы – иначе на земле не было бы ни каких животных – поели бы их родители.
не совсем.. это средство регуляции популяции у многих видов..
вот вам ссылка - разнотравчатость от фауны
мыши, хомяки, волки, львы - у всех каннибализм есть, связан либо с отсутствием пропитания, либо изменением среды обитания (хотя, масло-масляное) в том числе описан каннибализм обезьян..
то же самое относительно человеческих сообществ..
16:11 07.02.2015
Вертопрах (Вертопрах) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Монополизм, это не инструмент, а отсутствие выбора
>это именно инструмент, поэтому существуют естественные монополии > просто нельзя сделать достоянием тысячи частников атомную энергетику например, глобальную транспортную систему вроде ЖД.. > отсутствие монополии здесь породит хаос
Я думаю по-другому. В каких странах мы ещё видим Ж/Д монополию? Да и у нас это не монополия – это группа компаний обеспечивающая Ж/Д сервис. Однако наши компании практически не являются конкурентами друг для друга, и это пагубно влияет на развитие железнодорожного транспорта, который всё больше уступает автомобильным компаниям, и в особенности в регионах с развитой дорожной структурой.
> И указывать недостатком монополизма СССР работу в интересах групп-некорректно... > Точнее корректно, но лишь применительно именно к СССР. > Обратная связь - вот чего не было в СССР. То есть - механизм воздействия на монополию-при принадлежности монополии государству - решает кучу проблем.
Нет возможности влияния на монополиста и потому ему не нужна обратная связь. Только появление конкурента может заставить что-то изменить монополиста у себя, ведь он всегда имеет возможность взвинтить цены, а конкурент ему это не даст тем, что перехватит заказчиков.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> К тому же каннибальство претит законам природы – иначе на земле не было бы ни каких животных – поели бы их родители.
> > не совсем.. это средство регуляции популяции у многих видов.. > > вот вам ссылка - разнотравчатость от фауны > > > > мыши, хомяки, волки, львы - у всех каннибализм есть, связан либо с отсутствием пропитания, либо изменением среды обитания (хотя, масло-масляное)
> в том числе описан каннибализм обезьян.. > > то же самое относительно человеческих сообществ..
Подобные Чикатило, периодически появляются в обществе людей, однако это не даёт повода утверждать, что современное человеческое существо немыслимо, и более того, невозможно без бытового убийства.
16:35 07.02.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> В каких странах мы ещё видим Ж/Д монополию?
"China Railways" не буду уточнять страну "Deutsche Bahn AG" тоже не буду, но 100% акций - у государства "VIA Rail" - Канада Австралия - государство и тд
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Нет возможности влияния на монополиста и потому ему не нужна обратная связь
я же специально разделил кап и соц системы у кап системы нет иного стимула кроме конкуренции.. в соцсистеме - стимул создать легче лёгкого.. всероссийский конкурс по дизайну электрочайника для завода "Звездочка" с интернет голосованием и призом победителю в конце.. И квота на количество редизайнов в пятилетку для каждого завода.. высчитанная исходя из экономических показателей и количества обращений граждан на открытых форумах с рацпредложением - типа защелка слабовата, подставку не из чугуна бы делать... как-то так... вплоть до интернет-голосования - редизайн проводить, или мощности производственные увеличить .. и так по всем товарам... дефицит по регионам и товарным группам - на вебпортал - графиками красивыми... а рядом лайки-дизлайки.. вот это-стимул.. назначение директора/главного инженера/главного дизайнера - тоже через интернет портал - где голосуют покупатели, с индивидуальным номером изделия - да полно всяких фишек придумать, стимулирующих
16:36 07.02.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> что современное человеческое существо немыслимо, и более того, невозможно без бытового убийства.
вы сами себя поправили современного
17:06 07.02.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Подобные Чикатило, периодически появляются в обществе людей,
в наш век гуманизма Чикатилло - нечисть, монстр из Преисподней, первобытное зло... мда-с... первобытное.. если сделать небольшую ретроспективу, то зверства Чикатилло окажутся вполне уместным поведением для некоторых групп во вполне исторический промежуток времени... Вероятно Чикатилло, родись он в Севилье какой-нибудь во времена 14-16 веков - имел бы все шансы стать годным охотником за ведьмами, ревнителем веры или просто придворным палачом... Возможно стал бы и гордым викингом несколькими сотнями лет раньше... У ацтеков стал бы помошником жреца, вынимающим сердце у пациента алтаре... Или просто не в меру склочным жителем Огненной Земли... А может крестоносцем, накалывающим на пику сарацинских детей?
17:38 07.02.2015
Вертопрах (Вертопрах) писал(а) в ответ на :
> Когда всеми ресурсами управляет государство, а не частные лица в своих интересах, это возможность реализации любых программ, любой модернизации, любых исследований (в рамках возможного). И ещё раз повторюсь - да это инструмент, замечательный инструмент, но использовать его можно как угодно
Теоретически, в чьих то головах, конечно да. А на практике вылезает природа человека, и при капитализме вылезает использование монополизма для взвинчивания цен, придерживание внедрения изобретений, да и качество товаров скорее всего начнёт падать, просто потому, что незачем стараться. При социализме из-за монополизма начинаются всевозможные дефициты, никому не нужные товары, их низкое качество, постоянные очереди за всем подряд и тоже самое торможение внедрения изобретений. Хрен редьки не слаще! И никакие заклинания о том, что при социализме монополизм это благо, ничего не меняют! А уж про обратные связи при социализме говорить вообще не приходится! Он принципиально не приспособлен для них. Всё что было в СССР на этот счёт, капля в море и погоды не делало. Именно поэтому без кнута сверху эта система не работает. У неё просто напросто нет внутренних стимулов для развития. С уважением Слон
> я же специально разделил кап и соц системы > у кап системы нет иного стимула кроме конкуренции..
> в соцсистеме - стимул создать легче лёгкого.. всероссийский конкурс по дизайну электрочайника для завода "Звездочка" с интернет голосованием и призом победителю в конце.. И квота на количество редизайнов в пятилетку для каждого завода.. высчитанная исходя из экономических показателей и количества обращений граждан на открытых форумах с рацпредложением - типа защелка слабовата, подставку не из чугуна бы делать... как-то так... вплоть до интернет-голосования - редизайн проводить, или мощности производственные увеличить .. > и так по всем товарам... дефицит по регионам и товарным группам - на вебпортал - графиками красивыми... а рядом лайки-дизлайки.. вот это-стимул.. > назначение директора/главного инженера/главного дизайнера - тоже через интернет портал - где голосуют покупатели, с индивидуальным номером изделия - да полно всяких фишек придумать, стимулирующих
А зачем? Зачем что то придумывать, когда можно и не напрягаться? А люди довольно ленивы, если можно не работать, они и не работают! С уважением Слон
17:50 07.02.2015
Вертопрах (Вертопрах) писал(а) в ответ на :
> Если есть обратная связь, то соцмонополия может позволить себе изменять товар в лучшую сторону, более того-имеет ресурсы на модернизацию, ибо экономика всей страны в ее руках..
Думаю, имеет смысл разобраться в этом вопросе подробнее. Что значит обратная связь? Рынок, со своими предложением и спросом очень просто в этом разбирается – спрос есть – товар востребован и вполне понятно в каком количестве, нет спроса – тоже понятно. В плановой экономике это сделать довольно проблематично. Интернет-опрос? Ну, даст он некий ответ. Только вот тот, кто ответил отказом, завтра выйдя на улицу, решил, что данный им вчера отказ оказался скоропалительным и то от чего он отказался вчера ему сегодня необходимо. Как быть, ведь план свёрстан на пятилетку и уже производство выполняет и перевыполняет этот план. В 50-х вошли в моду брюки «дудочки» с очень узкими штанинами, а промышленность выпускала по-прежнему брюки с прежней шириной штанин. Вот эти брюки покупались и перешивались. Следом пошли брюки с клёшами. Опять, те же самые брюки перешивались, только теперь расклёшивались. Лёгкая промышленность, хоть для обывателя и очень важная, но решение проблем с её продукцией довольно просто. А как быть с высокотехнологичными изделиями? Персональный компьютер – да зачем он нужен? Напечатать что либо, вполне можно на печатной машинке «Ятрань». Произвести расчёты – на счётной машинке «Феликс». А ведь о необходимости персональных компьютеров заговорили практически одновременно у нас и на западе, только там запустили в производство, а у нас планировали и рассуждали, а много ли специалистов смогут на них работать. Крюковский завод начал выпуск ДВК с оперативкой 64 кБ., а там, за «бугром» уже IBM вовсю выпускалась. Рынок олицетворяет интересы всех без исключения членов общества, план олицетворяет интересы узкого круга людей.
> Это не потери конкретного лица из своего кармана, эгоистичное нежелание потери части дохода и тд. Это затраты всей страны на некий эксперимент, и большая часть затрат так или иначе не пропадет, а останется в стране же-в форме заказа другому предприятию, в форме зарплаты рабочему, которая все равно будет в экономике этой же страны.
Поймите простую вещь, от того что вы переложите деньги из одного кармана в другой богаче от этого не станете. Можете производить любые расчёты, за любые услуги со своей женой, но семья от этого богаче не станет, поскольку на семейный бюджет это не окажет никакого влияния. Вас радует что «большая часть затрат так или иначе не пропадет, а останется в стране», а то что эти затраты произведены впустую вас не печалит. Потери небольшой фирмы и даже её банкротство вы признаёте существенной потерей, а потеря «затрат всей страны на некий эксперимент» вами воспринимается благодушно. Нет, я с этим не согласен. Пусть мелкие предприятия на свой страх и риск делают на рынке свои предложения, а спрос оценит эти предложения. Банкротство мелкого предприятия почти безболезненно для экономики страны. Крупные предприятия на чем-то прогорят, на чём-то выгадают и останутся на плаву. А вот плановая экономика, проработавшая вхолостую, на мусорную кучу в масштабах страны понесёт значительные потери.
> Трудно объяснить наскоро - но это совершенно иная модель.. Когда ресурсы распределены равномерно среди населения-это автоматически гигантский рынок сбыта. Когда всеми ресурсами управляет государство, а не частные лица в своих интересах, это возможность реализации любых программ, любой модернизации, любых исследований (в рамках возможного). И ещё раз повторюсь - да это инструмент, замечательный инструмент, но использовать его можно как угодно
К этому надо добавить, что такая возможность у государства за счёт ущемления интересов обывателя, за счёт его благополучия, т.е. труд людей на кучу, а нехватку будут терпеть эти же люди, что добросовестно выполняли плановое задание работать на мусорную кучу.
, поищите исследования окаменевших какашек в Мезоамерике, запрос "стоянки с огрызками человеческих костей" , которые найдены и в Европе и Азии....
