«Коллективизация» или как разгегемонили пролетариат.
13:52 05.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> И они моли её продать?
И продавали. Те самые столыпинские хутора откуда образовывались? Из выкупа земель у общины.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Община распределяла, но не владела землёй, за исключением тех, кто смог её выкупить после отмены крепостного права. Выделенная земля доставалась по наследству старшему сыну, остальные могли идти лесом.
Однако, не одни ноймэнята чушь-то порят… С чего Вы это взяли? Именно община владела землёй, что до революции, что после. Ни по какому наследству никакому сыну земля не отходила. Не помещики, чай — да и у тех наследование было по-другому организовано.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Тогда зачем была проведена коллективизация, если уже всё было коллективное?
Как мы выяснили — отнюдь не для смены собственника. До коллективизации — каждый своим инвентарём обрабатывал свой отрез. Плюс вышеупомянутая чересполосица убивала урожайность. После коллективизации — совместная обработка общей безотрезной земли, коллективные скот, тягло, посевной материал, инвентарь…
>>> Promenad (Promenad) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Марксисты всегда пели дифирамбы рабочему классу, отмечая его крайнюю революционность и лидерство в борьбе.
>>>> Если кто из вас читал Солженицына, так он вполне подробно осветил вопрос, как верхушка большевиков прятала деньги на своих западных счетах. И кстати все, кроме Сталина. И когда Сталин их стал планомерно уничтожать, одной из целью их прессования было дать доступ к их счетам за границей. Что и было блестяще реализовано. Все эти старые большевики не планировали долго сидеть на шее России, они планировали выжать из России максимум бабла и удрать на лазурные берега. Только Сталин ставил себе совершенно иную цель — править в России. Поэтому для него было важно не только выжать деньги, но и вложить их в развитие России, увеличить её мощь.
>> >> Я рад за Вас. Вера хоть в Бога, хоть в большевиков, всегда помогает людям не сойти с ума.
> > Особенно в Сталина…
Кто-то верует в Сталина, кто-то в капитализм. Если люди гуано, они верят в кого угодно. Я лишь объяснил, как и почему это произошло. Это не означает, что я кого из них боготворю.
16:19 05.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И они моли её продать?
>И продавали. Те самые столыпинские хутора откуда образовывались? Из выкупа земель у общины.
Выкупать могли немногие, процентов 10 от общего числа, остальные должны были идти к кулакам батраками. Попытка Столыпина разрушить общинный уклад русской деревни провалился. Кстати, «хуторян» мужички громили в 17-м в первую очередь. К тому же русской общине земля после отмены крепостного пава земля доставалась вместе с долгами на неё, которые в четыре раза превышали стоимость самой земли.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Община распределяла, но не владела землёй, за исключением тех, кто смог её выкупить после отмены крепостного права. Выделенная земля доставалась по наследству старшему сыну, остальные могли идти лесом.
>Однако, не одни ноймэнята чушь-то порят…
Это википедики порят чушь.
> С чего Вы это взяли? Именно община владела землёй, что до революции, что после.
Будь так, то земля досталась бы крестьянству вместе со свободой. Но случилось отнюдь не так, а именно — свобода без права собственности на землю. Земля оставалась активом у помещиков, у которых крестьянские общины должны были её выкупить. Читайте «Плоды просвещения» Толстого, там есть яркий момент экономических взаимоотношений крестьянства с помещиками.
> Ни по какому наследству никакому сыну земля не отходила. Не помещики, чай — да и у тех наследование было по-другому организовано.
Ну и как по-другому? Например, в погромах «хуторян» нередко участвовали обиженные дети этих самых «хуторян», которым ничего не было завещано. А община могла выделять землю по количеству душ мужского пола в семье, но ведь надо было исходить из её наличия.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тогда зачем была проведена коллективизация, если уже всё было коллективное?
>Как мы выяснили — отнюдь не для смены собственника.
Именно собственника средств производства на селе, и по сути им становилось государство.
> До коллективизации — каждый своим инвентарём обрабатывал свой отрез.
Не обязательно своим инвентарем, — можно было брать его в аренду в счет будущего урожая. И само собой свой «отрез», подаренный большевиками.
> Плюс вышеупомянутая чересполосица убивала урожайность. После коллективизации — совместная обработка общей безотрезной земли, коллективные скот, тягло, посевной материал, инвентарь…
Чересполосица — давняя болезнь в с/х России, как раз её удалось преодолеть путем коллективизации, так как после «Декрета о земле» доля чересполосицы значительно увеличилась по объективным причинам. Решать эту проблему рано или поздно пришлось бы, причем независимо от существующего строя.
16:27 05.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Выкупать могли немногие, процентов 10 от общего числа
Что мешало?
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Это википедики порят чушь.
Что конкретно порят и где?
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Будь так, то земля досталась бы крестьянству вместе со свободой. Но случилось отнюдь не так, а именно — свобода без права собственности на землю.
Мы начали с того, что, де, землю у крестьян кто-то (большевики?) отобрал. Теперь у Вас выходит, что никто не отбирал. О чём тогда спор?
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Ну и как по-другому?
У помещиков? Да могли хоть за младшими дочерьми оставить, в процентных долях. Майорат уж давным-давно тю-тю, а юристам тоже хочется кушать.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> община могла выделять землю по количеству душ мужского пола в семье
Вообще-то по количеству едоков.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Именно собственника средств производства на селе, и по сути им становилось государство.
> Не обязательно своим инвентарем, — можно было брать его в аренду
Ну. Эт всё равно своим.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> И само собой свой «отрез», подаренный большевиками.
Отрез — это когда общую общинную землю каждый год делят по-новой, второй раз…
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Чересполосица — давняя болезнь в с/х России, как раз её удалось преодолеть путем коллективизации, так как после «Декрета о земле» доля чересполосицы значительно увеличилась по объективным причинам. Решать эту проблему рано или поздно пришлось бы, причем независимо от существующего строя.
Спасибо, Кэп. А теперь подгоните это под миф, что, де, каждый крестьянин имел участок в личной собственности.
16:54 05.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Выкупать могли немногие, процентов 10 от общего числа
>Что мешало?
Отсутствие средств.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это википедики порят чушь.
>Что конкретно порят и где?
Ну не в Караганде.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Будь так, то земля досталась бы крестьянству вместе со свободой. Но случилось отнюдь не так, а именно — свобода без права собственности на землю.
>Мы начали с того, что, де, землю у крестьян кто-то (большевики?) отобрал. Теперь у Вас выходит, что никто не отбирал. О чём тогда спор?
Вы начали, а я продолжил, что никто не отбирал, изменил форму собственности. Не знаю о чем спор.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну и как по-другому?
>У помещиков? Да могли хоть за младшими дочерьми оставить, в процентных долях. Майорат уж давным-давно тю-тю, а юристам тоже хочется кушать.
Владельцы «вишневых садов» в России оказались неэффективны. В 16-м году солидная доля помещичьих земель была заложена, а поместья принадлежали банкам, и банки в большинстве своем были иностранными.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> община могла выделять землю по количеству душ мужского пола в семье
>Вообще-то по количеству едоков.
Ну да, счас…. Девка замуж выйдет, и нет едока.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Именно собственника средств производства на селе, и по сути им становилось государство.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не обязательно своим инвентарем, — можно было брать его в аренду
>Ну. Эт всё равно своим.
Не всё равно, гораздо дороже. Учитесь считать.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И само собой свой «отрез», подаренный большевиками.
>Отрез — это когда общую общинную землю каждый год делят по-новой, второй раз…
Ясень пень, что земля не исчезающий актив, там хоть по десятому разу.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чересполосица — давняя болезнь в с/х России, как раз её удалось преодолеть путем коллективизации, так как после «Декрета о земле» доля чересполосицы значительно увеличилась по объективным причинам. Решать эту проблему рано или поздно пришлось бы, причем независимо от существующего строя.
>Спасибо, Кэп. А теперь подгоните это под миф, что, де, каждый крестьянин имел участок в личной собственности.
Смотря в какое время: до 17-го не каждый, некоторые в батраках ходили, сельскими пролетариями назывались. Впрочем, и не каждый рабочий имел свой завод и даже цех.
17:04 05.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Отсутствие средств.
Вообще-т их в кредит выкупали, для чего Столыпиным был организован Поземельный банк.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Вы начали, а я продолжил, что никто не отбирал
Вот и отлично. Про отбирание земли у крестьян — пропаганда перестроечных геббельсят.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Владельцы «вишневых садов» в России оказались неэффективны. В 16-м году солидная доля помещичьих земель была заложена, а поместья принадлежали банкам, и банки в большинстве своем были иностранными.
Казалось бы, при чём тут ахинея про майорат?
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Ну да, счас…. Девка замуж выйдет, и нет едока.
Девок выдавали осенью. На следующий год поделят по новому числу едоков. Детский сад, право слово.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Национализированное продать?
Вы про колхозное писали. Уходите в несознанку.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Не всё равно, гораздо дороже. Учитесь считать.
Считать-то за чем? Вы про форму собственности говорили. Опять уходите в несознанку.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Особенно в Сталина…
> > Кто-то верует в Сталина, кто-то в капитализм.
> Если люди гуано, они верят в кого угодно. > Я лишь объяснил, как и почему это произошло. > Это не означает, что я кого из них боготворю.
А я дал свою оценку этому типа «объяснению»…
RE:
19:44 05.09.2019
Каракозов (Каракозов) писал (а) в ответ на :
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, по факту, большевики уже тогда попытались установить свою единоличную власть вместо двоевластия, не дожидаясь законных выборов. Просто этот мятеж не удался.
> > Эти дети власовцев даже не знают что Кренский был заместителем Троцкого.
А причем здесь заслуженный большевик Власов и его дети?
— советский военачальник, в ходе Великой Отечественной войны перешедший на сторону нацистской Германии. В ходе Любанской наступательной операции Волховского фронта 20 апреля 1942 года был назначен командующим попавшей в окружение 2-й ударной армией, а после её разгрома был захвачен в плен и согласился на сотрудничество с руководством Третьего рейха, возглавив Русскую освободительную армию (РОА). С 1922 года Власов занимал командные и штабные должности, а также занимался преподаванием. В 1929 году окончил Высшие армейские командные курсы «Выстрел». В 1930 году вступил в ВКП (б). В 1935 году стал слушателем Военной академии имени М. В. Фрунзе. Награды СССР: — орден Ленина (1941) — 2 ордена Красного Знамени (1940, 02.01.1942) — медаль «XX лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии»
Хочешь доказать, что Троцкий руководил Временным правительством, а Керенский был его заместителем? Флаг в руки, доказывай!
19:50 05.09.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, по факту, большевики уже тогда попытались установить свою единоличную власть вместо двоевластия, не дожидаясь законных выборов. Просто этот мятеж не удался.
> > А большевики и собирались ждать выборов. > И не скрывали этого никогда.
Большевистская пропаганда: , — ни разу не историческая реальность.
Протоколы Ц. К. большевиков того времени долго — десятилетия — хранились втайне. Они были преданы гласности Госиздатом лишь в 1929 году. Лишь из них мы официально узнали, с чего начал Ленин подкоп под Учредительное Собрание; узнали и его знаменитую фразу: «Ждать Учредительного Собрания, которое явно будет не с нами, — бессмысленно, ибо это значит усложнять нашу задачу!» В воспоминаниях Л. Троцкого о той эпохе («Правда» от 9-го апреля 1924 г.) читаем: «В первые же дни, если не часы, после переворота Ленин поставил вопрос об Учредительном Собрании. — «Надо отсрочить, — предложил он. — Надо отсрочить выборы. Надо расширить избирательные права, дав их восемнадцатилетним. Надо дать возможность обновить избирательные списки: наши собственные списки никуда не годятся»… Ему возражали: неудобно сейчас отсрочивать, это будет понято, как ликвидация Учредительного Собрания, тем более, что мы сами обвиняли Временное Правительство в оттягивании Учредительного Собрания. Ленин со своей позицией остался одиноким. Он недовольно поматывал головою и повторял: «Ошибка, явная ошибка, которая нам может дорого обойтись». Отсрочивать выборы, производство которых уже шло и первые результаты которых уже публиковались, было поздно. «Комиссаром» над комиссией по выборам в Учредительное Собрание был назначен известный большевистский цент-ровик Урицкий. Он делал Ц. К-ту специальный доклад по поводу поражения большевистского списка среди сугубо-пролетарского уральского района. Доклад этот, конечно, секретный, цитирован в «Собрании Сочинений» Л. Д. Троцкого, т. 3-й, часть 2-ая, стр. 364−365: «Урал не оправдал наших ожиданий. В местах, отдаленных от центров революционной работы, Учредительное Собрание пользуется большой популярностью. Этим именем заставляют нас держаться выжидательной тактики… Созовем ли мы Учредительное Собрание? — Да, созовем. — Разгоним? — Да, может быть; всё зависит от обстоятельств». Назначение комендантом Таврического дворца человека, чей доклад был отличной иллюстрацией его чувств к «хозяину земли русской Учредительному Собранию» (как его в то время всё еще пышно именовали в прокламациях Ц. К. его партии), уже само по себе было символично. С этим «хозяином», ради которого на словах и совершали весь переворот и захват власти — на деле ж сговаривались секретно поступить «в зависимости от обстоятельств» так или иначе, но с одинаковым конечным результатом. «Выяснилось тем временем, что мы будем в меньшинстве даже с левыми эсерами»… — «Надо, конечно, разогнать Учредительное Собрание, — говорил Ленин, но вот как насчет левых эсеров?» Нас, однако, очень утешил старик Натансон. Он зашел к нам «посоветоваться» и с первых же слов сказал: «А ведь придется, пожалуй, разогнать Учредительное Собрание силой». — «Браво! — воскликнул Ленин. — А пойдут ли на это ваши?» — «У нас некоторые колеблются, но я думаю, что, в конце концов, согласятся, — ответил Натансон». («Правда», № 91, 20 апр. 1924 г.). В те времена пишущему эти строки не раз приходилось вызывать «левых с. — р-ов» и Натансона лично на публичное объяснение. — Вы сбрасываете с себя узы партийной солидарности и дисциплины, вы взрываете партию изнутри, — говорил я им, — помните же: образовав отдельную партию, вы не сохраните и ее единства, вы и ее взорвете изнутри. Вы помогаете большевикам диктаторски расправляться с другими партиями: придет и ваша очередь, большевистский террор обрушится и на вас. Когда-нибудь вы опомнитесь, но будет слишком поздно. Дело, которое вы начинаете, история назовет вашим политическим самоубийством… Натансон такого публичного объяснения не принял ни разу. Но для большевиков вопрос уже был предрешен. Оставалось закончить кое-какие формальности.
, Виктор Чернов — лидер партии эссеров.
20:04 05.09.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Прежде всего Ленин спас государство от развала,
Пообещав землю крестьянам?
Так они и армию развалили… Пообещали, а солдаты и погоны начали с себя срывать,.
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> То есть, по факту, большевики уже тогда попытались установить свою единоличную власть вместо двоевластия, не дожидаясь законных выборов. Просто этот мятеж не удался.
>> >> А большевики и собирались ждать выборов. >> И не скрывали этого никогда.
> > Большевистская пропаганда: «Большая ложь» — …, — ни разу не историческая реальность. > > Протоколы Ц. К. большевиков того времени долго — десятилетия — хранились втайне. Они были преданы гласности Госиздатом лишь в 1929 году. Лишь из них мы официально узнали, с чего начал Ленин подкоп под Учредительное Собрание; узнали и его знаменитую фразу: «Ждать Учредительного Собрания, которое явно будет не с нами, — бессмысленно, ибо это значит усложнять нашу задачу!» > В воспоминаниях Л. Троцкого о той эпохе («Правда» от 9-го апреля 1924 г.) читаем: > "В первые же дни, если не часы, после переворота Ленин поставил вопрос об Учредительном Собрании. — «Надо отсрочить, — предложил он. — Надо отсрочить выборы. Надо расширить избирательные права, дав их восемнадцатилетним. Надо дать возможность обновить избирательные списки: наши собственные списки никуда не годятся»… Ему возражали: неудобно сейчас отсрочивать, это будет понято, как ликвидация Учредительного Собрания, тем более, что мы сами обвиняли Временное Правительство в оттягивании Учредительного Собрания. Ленин со своей позицией остался одиноким. Он недовольно поматывал головою и повторял: «Ошибка, явная ошибка, которая нам может дорого обойтись». > Отсрочивать выборы, производство которых уже шло и первые результаты которых уже публиковались, было поздно. > "Комиссаром" над комиссией по выборам в Учредительное Собрание был назначен известный большевистский цент-ровик Урицкий. Он делал Ц. К-ту специальный доклад по поводу поражения большевистского списка среди сугубо-пролетарского уральского района. Доклад этот, конечно, секретный, цитирован в «Собрании Сочинений» Л. Д. Троцкого, т. 3-й, часть 2-ая, стр. 364−365: > "Урал не оправдал наших ожиданий. В местах, отдаленных от центров революционной работы, Учредительное Собрание пользуется большой популярностью. Этим именем заставляют нас держаться выжидательной тактики… Созовем ли мы Учредительное Собрание? — Да, созовем. — Разгоним? — Да, может быть; всё зависит от обстоятельств". > Назначение комендантом Таврического дворца человека, чей доклад был отличной иллюстрацией его чувств к «хозяину земли русской Учредительному Собранию» (как его в то время всё еще пышно именовали в прокламациях Ц. К. его партии), уже само по себе было символично. > С этим «хозяином», ради которого на словах и совершали весь переворот и захват власти — на деле ж сговаривались секретно поступить «в зависимости от обстоятельств» так или иначе, но с одинаковым конечным результатом. «Выяснилось тем временем, что мы будем в меньшинстве даже с левыми эсерами»… — «Надо, конечно, разогнать Учредительное Собрание, — говорил Ленин, но вот как насчет левых эсеров?» Нас, однако, очень утешил старик Натансон. Он зашел к нам «посоветоваться» и с первых же слов сказал: «А ведь придется, пожалуй, разогнать Учредительное Собрание силой». — «Браво! — воскликнул Ленин. — А пойдут ли на это ваши?» — «У нас некоторые колеблются, но я думаю, что, в конце концов, согласятся, — ответил Натансон». («Правда», № 91, 20 апр. 1924 г.). > В те времена пишущему эти строки не раз приходилось вызывать «левых с. — р-ов» и Натансона лично на публичное объяснение. > — Вы сбрасываете с себя узы партийной солидарности и дисциплины, вы взрываете партию изнутри, — говорил я им, — помните же: образовав отдельную партию, вы не сохраните и ее единства, вы и ее взорвете изнутри. Вы помогаете большевикам диктаторски расправляться с другими партиями: придет и ваша очередь, большевистский террор обрушится и на вас. Когда-нибудь вы опомнитесь, но будет слишком поздно. Дело, которое вы начинаете, история назовет вашим политическим самоубийством…
> Натансон такого публичного объяснения не принял ни разу. Но для большевиков вопрос уже был предрешен. Оставалось закончить кое-какие формальности. > > Заговор против народной воли…, Виктор Чернов — лидер партии эссеров.
>
И правильно сделали, что разогнали Учредительное собрание. Там одна была бы говорильня.
20:09 05.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Отсутствие средств.
>Вообще-т их в кредит выкупали, для чего Столыпиным был организован Поземельный банк.
Поземельный банк всем кредиты давал или кредитоспособным? И потом, кредит обычно выплачивают, а не в кубышке хранят.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Владельцы «вишневых садов» в России оказались неэффективны. В 16-м году солидная доля помещичьих земель была заложена, а поместья принадлежали банкам, и банки в большинстве своем были иностранными.
>Казалось бы, при чём тут ахинея про майорат?
Не знаю, я ахинею мимо ушей пропускаю.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну да, счас…. Девка замуж выйдет, и нет едока.
>Девок выдавали осенью. На следующий год поделят по новому числу едоков. Детский сад, право слово.
Бабы тогда за мужем жили, а мужики девок в жены брали. Когда женщину в России уравняли в правах с мужчиной? Ась? Слезь с горшка и сам проверь.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Национализированное продать?
>Вы про колхозное писали. Уходите в несознанку.
А какая разница? Колхозное, оно же не иностранное, а один хрен государственное. Самому себе государство землю не продавало. Осознали-с?
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не всё равно, гораздо дороже. Учитесь считать.
>Считать-то за чем? Вы про форму собственности говорили. Опять уходите в несознанку.
Считать за амортизацию инвентаря, причем тут форма собственности? Походу на форуме уже не один б/ушный совок.
Пообещав землю крестьянам? 