> Уж лучше поклонником и повторятелем Байрона. > "Наше все" стал настолько уважаем в совке, что его тоже можно смело назвать советским. > Давай как в итальянской кухне разделим всю русскую литературу на пасту и антипасту. quoted1
Пушкин заслужил всемирную славу и признание задолго до совка. Не любить Пушкина - личное дело каждого. Для меня Пушкин, один из любимых писателей - для кого-то нет. Но мы здесь ведь не Пушкина и не русскую классику обсуждаем. С моей точки зрения, тот факт, что в совдепии не запретили всех дореволюционных писателей, был их колоссальным стратегическим просчетом. Полагаю, если бы в совке не читали Пушкина, Достоевского, Гоголя и других классиков, не было бы ни Солженицына, ни других писателей антисоветской направленности и совок продержался бы дольше.
> С моей точки зрения, тот факт, что в совдепии не запретили всех дореволюционных писателей, был их колоссальным стратегическим просчетом. quoted1
Вот! Запретить было невозможно и "прополка" не помогла. Необходимо было срочно настряпать "советских" опусов в количестве не уступающем предыдущей русской литературе. Если сравнить эту кучу, созданную за пару десятков лет с предыдущими полутара столетиями пропорционально то на то и получится.
Пушкина-то я люблю. Байрон меня не греет да и аглицкого я не знаю.
> Вот! > Запретить было невозможно и "прополка" не помогла.
> Необходимо было срочно настряпать "советских" опусов в количестве не уступающем предыдущей русской литературе. > Если сравнить эту кучу, созданную за пару десятков лет с предыдущими полутара столетиями пропорционально то на то и получится. > quoted1
Со всем написанным абсолютно согласен. Все это и доказывает однозначно, что никакой советской литературы не было.
Ознакомься с определениями: что такое жанр, что такое литературный стиль, что такое литературная форма, что такое литературный художественный метод. Все произведения упомянутых авторов написаны и в разных жанрах, и в разных литературных формах, и с использованием разных художественных методов.
> Что вы указали: "Архипелаг Гулаг", как источник информации, что Солженицын был стукачем? - Тогда приведете конкретный текст, где Александр Исаевич пишет об этом. > Но сделать вам это не удастся, потому что такого текста в "Архипелаге Гулаг" нет. quoted1
Я, имярек, даю обязательство сообщать опер упол но- моченному лагучастка о...» — ...готовящихся побегах заключённых... — Но мы говорили только о блатных! — А кто же бегает кроме блатных?.. Да как я в офици- альной бумаге напишу «блатных»? Это же жаргон. Понятно и так. — Но так меняется весь смысл! — Нет, я таки вижу: вы — не наш человек, и с вами надо разговаривать совсем иначе. И — не здесь. О, какие страшные слова — «не здесь», когда вьюга за окном, когда ты придурок и живёшь в симпатичной комнате уродов! Где же это «не здесь»? В Лефортове? И как это — «совсем иначе»? Да в конце концов, ни одного побега в лагере при мне не было, такая ж вероятность, как падение метеорита. А если и будут побеги — какой дурак будет перед тем о них разговари- вать? А значит, я не узнаю. А значит, мне нечего будет и докла- дывать. В конце концов, это совсем неплохой выход... Только... — Неужели нельзя обойтись без этой бумажки? — Таков порядок. Я вздыхаю. Я успокаиваю себя оговорочками и ставлю подпись о продаже души. О продаже души для спасения тела. Окончено? Можно идти? О нет. Ещё будет «о неразглашении». Но ещё раньше, на этой же бумажке: — Вам предстоит выбрать псевдоним. Псевдоним?.. Ах, кличку ! Да-да-да, ведь осведомители должны иметь кличку! Боже мой, как я быстро скатился. Он таки меня переиграл. Фигуры сдвинуты, мат признан. И вся фантазия покидает мою опустевшую голову. Я всегда могу находить фамилии для десятка героев. Сейчас я не могу придумать никакой клички. Прислушиваясь ли за окном, он милосердно подсказывает мне: — Ну, например, Ветров.
Стук-стук-стук, я твой друг… Начнём со «стукачества». Не буду оригинален в большинстве аргументов и фактов. Начну с того, что Солженицын сам признаётся в главе 12 тома 2 «Архипелага»: да, дал я эту треклятую подписку сотрудничать и доносить лагерному «куму»! Молодой был, смалодушничал. Но – не сдал ни одного зэка, а вовремя «свалил» на шарашку (туту, по случаю, наряд на «учёных» подошёл)! Давайте поразмыслим о степени правдивости и откровенности рассказа человека, призывающего нас «жить не по лжи». Байка про «хитрого зэка» и «тупых оперов» вполне может убедить простодушного обывателя, знакомого с «тем» миром лишь понаслышке. У самих лагерников она ничего, кроме насмешки, не вызовет. Это вроде как дембель, возвратившись из армии, рассказывает: «Тут я плюнул генералу в морду, дал ему пинка – и гордо проследовал в казарму! А назавтра меня назначили сержантом…». К сожалению для пророка, к моменту выхода «Архипелага» многие узники ГУЛАГа были живы и находились в здравом уме. Те, кто прочёл эти откровения, пришли в ужас. Среди них один из близких друзей Солженицына – ярый антисоветчик, бывший власовец Леонид Самутин. Кстати, именно ему поручил Исаевич хранение одной из копий «Архипелага». Вот что напишет Самутин позже в книге «Не сотвори кумира»: «Я читаю его рассказ о вызове к лагерному оперуполномоченному в том небольшом лагерьке, который был тогда в самом сердце Москвы, на тогдашней Калужской… Переживания самого автора, поведение хозяина кабинета - оперуполномоченного - захватывают читателя, обращают все симпатии на беззащитного "зека" - автора тех строк. Hо следует совсем неожиданный финал. После угрозы оперуполномоченного "загнать" в северные лагеря Солженицын думает: "Страшно-то как: зима, вьюги да ехать в Заполярье. А тут я устроен, спать сухо, тепло и бельё даже. В Москве ко мне жена приходит на свидания, носит передачи... Куда ехать, зачем ехать, если можно остаться?". Следует рассказ о "томлении духа" и... буквально непостижимом решении - купить себе временное и относительное благополучие прямым предательством… Испугавшись "зимы, вьюг, Заполярья", Солженицын идёт на то, о чём сам он рассказал: на подписание обязательства доносить и на выбор стукаческой клички "Ветров". Сам Солженицын вынужден признать, что совершил низкий и подлый поступок. Даже делает оговорку: "В тот год я, вероятно, не сумел бы остановиться на этом рубеже... А тут меня по спецнаряду министерства выдернули на шарашку. Так и обошлось. Hи разу больше не пришлось подписаться "Ветров". То есть сподличал я, братцы, но Господь оборонил от стукачества. Но так ли это? Самутин справедливо замечает: «Мы, обломанные лагерями старые "зеки", твердо знаем: такое было невозможно! Hельзя поверить, чтобы, дав подписку "стучать", от опера можно было так легко отделаться. Да ещё как отделаться? Переводом на привилегированное положение в особый, да ещё и сверхсекретный лагерь! Кому он это рассказывает? Заявляю: подобная нелепость была совершенно невозможна... Как же технически осуществлялся перевод заключённого из лагеря в лагерь по так называемому "спецнаряду"? Этот документ о переводе - спецнаряд - приходит из Управления лагерей и поступает к начальнику местного лагеря. Hо никак не минует и оперуполномоченного, без визы которого в действие приведен быть не может. Характеристику на переводимого пишет он же. С плохой характеристикой нельзя переводить заключенного в привилегированный лагерь… Вот и получается, что перевели Солженицына в шарашку только потому, что оперуполномоченный написал нужную характеристику, дал "добро" на перевод. Hе надо больше разжевывать, чтобы объяснить, что означало такое "добро"». Вторит Самутину и старый лагерник, видный меньшевик М. Якубович, судьбе которого, в «Архипелаге» отведено восемь страниц. В своей статье "Постскриптум к "Архипелагу" тогда уже 90-летний патриарх страны Зэкландии пишет: «Уверения Солженицына, что работники "органов", не получая от "Ветрова" обещанной информации, добродушно с этим примирились и, мало того, послали этого обманщика на работу в спецлагерь с несравненно лучшими условиями, - сущая нелепица". Однако есть ещё один чрезвычайно яркий штрих, который помогает совершенно отчётливо понять, что Солженицын лгал - лгал откровенно и нагло. Так уж случилось, что подписку о сотрудничестве ч чекистами Александр Исаевич дал во время размаха так называемых «рубиловок», которым и сам посвятил немало страниц в «Архипелаге ГУЛАГ». Впрочем, свидетельств об этом страшном лагерном движении сохранилось более чем достаточно. Этот процесс еще называли самообороной. Такая «самооборона» возникла в середине 40-х годов, когда в ГУЛАГ потянулись этапы бывших советских фронтовиков, а также украинских повстанцев из ОУН (Организация украинских националистов) и УПА (Украинская повстанческая армия), литовских партизан и некоторых других военизированных формирований - в том числе власовцев и казаков. Они организовали физическое уничтожение доносчиков из числа заключенных: «Единственным действенным методом обороны оказалась казнь, которую и стали повсеместно применять к доносчикам. Не все стукачи были казнены, но доносительство заметно ослабло и жизнь заключенных стала почти вольготная; оперчекистам же стало невозможно выполнять свои служебные обязанности» (Ж. Росси. «Справочник по ГУЛАГу»)
Всё прочёл? А в самой первой советской версии книги было и личное признание в том, что он конкретно стучал, позднее изъятое, после рецензий друзей.
> Ни Быкова (кстати, ты какого Быкова имеешь в виду: Ролана или Леонида), ни Бондарчука я не вычеркивал. О них ранее и не заходила речь. quoted1
Цитирую:
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение: А что насчёт Бондарчука, Никулина, Булычёва, Шукшина, Буркова, Леонова, Мордюкоой, Ростоцкого, Тихонова, Папанова, Быкова, Стругацких, Смирнова и тысяч других деятелей культуры? Почему их ты вспомнить не можешь? А может они не были антисоветчиками и не плясали на костях, когда распалась империя?
> Относительно происхождения деятелей культуры. Оно у всех разное: кто-то из крестьян, кто-то из дворян, кто-то из духовенства. Ты о чем вообще: многие деятели култьтуры из семей репрессированных советской властью или сами были репрессированы. quoted1
А я о том, что если бы не советская власть, то большинство бы деятелей культуры остались бы за бортом этой самой культуры. Да и определение "многие" слишком расплывчато. Сколько конкретно их было? А за что репрессировали их или их родственников? Вот например закон о колосках знаешь? А я знаю только два дела уголовных по этой статье. Два пацана получили сроки, только у одного было несколько килограммов картофеля, а дома нашли еще килограмм 100, а второй тоже с десяток килограмм колосков притырил, а дома нашли тоже не один десяток килограмм колосков. Как ты понимаешь, собрали сей урожай, бравые хлопцы , далеко не с убранных полей. А ещё было целое одно дело по 58 статье пункт 1в. Представляешь, целого одного посадили за всё время советской власти. О как зверствовали. А ещё знаю дело, когда папу с сынкой репрессировали по 58 статье, а они всего-то возвращаясь с покоса проезжали мимо колхозной конюшни и подожгли её. Помимо коней погибли ещё и люди. Согласись, их именно репрессировали, а так они не уголовники ни разу? И вот так постоянно, как не репрессированный, так уголовное преступление по факту, а многие то и дело десятком оборачивается, а по отношению к десяткам тысяч это маловато как-то, даже для заметного числа, а не то что для многих...
> Насчет антисоветизма.: их, это кого? Пиши конкретно, фамилии указывай: Рудольфа Нуриева, Горького? > Вообще, постарайся излагать свои мысли более структурированно и менее эмоционально. quoted1
А ты не фантазируй. Я вот хочу знать в чём выражался антисоветизм всех тех многих, которые были так против, что ни от чего не отказывались, за исключением единиц, да и те бежали после того, как получали самое дорогое, на что бы там, за границей денег бы сроду у них не было бы.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на [post=/culture
> Всё прочёл? А в самой первой советской версии книги было и личное признание в том, что он конкретно стучал, позднее изъятое, после рецензий друзей. > quoted1
Ты бы еще тексты подметных советских статеек типа "Конец "литературного власовца" здесь попробовал выложить. Больше не выкладывай простыни - буду удалять. Указывай ссылки.
То, что ты приводишь - фальшивка от начала до конца. Причем дважды фальшивка. Во-первых, потому, что "Не сотвори кумира" написал человек (Леонид Самутин), испытывавший на тот моментт неприязнь к Солженицыну. Позднее он жалел, что написал это. Во-вторых, потому, что даже этот текст был искажен и "доработан" гебистами.
Итак, констатирую: ты занимаешься подтасовкой фактов и ссылаешься на заведомо фальшивые материалы. Умышленно или нет - не знаю.
> Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Еще раз повторю: искать за вас я ничего не буду. Точка. quoted2
>Ещё раз повторяю, искать некие мифические ответы за вас я тоже не собираюсь. quoted1
И не собирайся. Это твои проблемы.
Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы на ты или на вы? Ты уж определись. > Мне без разницы, это у вашей братии какое-то истеричное тяготение к выканью. > quoted1
>> Ни Быкова (кстати, ты какого Быкова имеешь в виду: Ролана или Леонида), ни Бондарчука я не вычеркивал. О них ранее и не заходила речь. quoted2
> > Цитирую: > Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> А что насчёт Бондарчука, Никулина, Булычёва, Шукшина, Буркова, Леонова, Мордюкоой, Ростоцкого, Тихонова, Папанова, Быкова, Стругацких, Смирнова и тысяч других деятелей культуры? Почему их ты вспомнить не можешь? А может они не были антисоветчиками и не плясали на костях, когда распалась империя? > Расскажи ещё раз, что о них речи не было? > quoted1
А зачем ты себя цитируешь? Я разве тебе обещал, что на этот вопрос отвечу. Я послал тебя поискать ответ на него на других страницах. Вот и ищи.
>> Про Горького ты по существу ничего возразить не смог. quoted2
>Так, вспоминаем: > Родился где? > Большую часть жизни где провёл? > Умер где?
> > А вот у тебя всего-то аргументов, что он немного за границей пожил. > quoted1
Аргументов более, чем достаточно. Ознакомься с биографией Горького. Здесь тебе не ликбез и не школьный урок литературы.
> Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Относительно происхождения деятелей культуры. Оно у всех разное: кто-то из крестьян, кто-то из дворян, кто-то из духовенства. Ты о чем вообще: многие деятели култьтуры из семей репрессированных советской властью или сами были репрессированы. quoted2
>А я о том, что если бы не советская власть, то большинство бы деятелей культуры остались бы за бортом этой самой культуры. Да и определение "многие" слишком расплывчато. Сколько конкретно их было? А за что репрессировали их или их родственников? Вот например закон о колосках знаешь? А я знаю только два дела уголовных по этой статье. Два пацана получили сроки, только у одного было несколько килограммов картофеля, а дома нашли еще килограмм 100, а второй тоже с десяток килограмм колосков притырил, а дома нашли тоже не один десяток килограмм колосков. Как ты понимаешь, собрали сей урожай, бравые хлопцы , далеко не с убранных полей. А ещё было целое одно дело по 58 статье пункт 1в. Представляешь, целого одного посадили за всё время советской власти. О как зверствовали. А ещё знаю дело, когда папу с сынкой репрессировали по 58 статье, а они всего-то возвращаясь с покоса проезжали мимо колхозной конюшни и подожгли её. Помимо коней погибли ещё и люди. Согласись, их именно репрессировали, а так они не уголовники ни разу? И вот так постоянно, как не репрессированный, так уголовное преступление по факту, а многие то и дело десятком оборачивается, а по отношению к десяткам тысяч это маловато как-то, даже для заметного числа, а не то что для многих... > quoted1
Не соглашусь. И отношения к теме это не имеет.
> Русофоб (Vic) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Насчет антисоветизма.: их, это кого? Пиши конкретно, фамилии указывай: Рудольфа Нуриева, Горького? >> Вообще, постарайся излагать свои мысли более структурированно и менее эмоционально. quoted2
>А ты не фантазируй. Я вот хочу знать в чём выражался антисоветизм всех тех многих, которые были так против, что ни от чего не отказывались, за исключением единиц, да и те бежали после того, как получали самое дорогое, на что бы там, за границей денег бы сроду у них не было бы. quoted1
Тебе может еще содержание всех их произведений пересказать? - Читай книги, там все написано. Хотя бы вот это прочти: 1. Солженицые "Архипелаг "Гулаг"; 2. Солженицын "В круге первом"; 3. Василий Аксенов "Остров Крым"; 4. Василий Аксенов "Ожог"; 5. Владимир Войнович "Приключения Ивана Чонкина"; 6. Сергей Довлатов "Чемодан"; 7. Георгий Владимов "Генерал и его армия"
Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на сообщение:
> Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств quoted1
Вот именно. А теперь попробуй аргументированно обосновать, что все антисоветские произведения объединены совокупностью формальных и содержательных свойств.
> Ты бы еще тексты подметных советских статеек типа "Конец "литературного власовца" здесь попробовал выложить. Больше не выкладывай простыни - буду удалять. Указывай ссылки. quoted1
Что вы указали: "Архипелаг Гулаг", как источник информации, что Солженицын был стукачем? - Тогда приведете конкретный текст, где Александр Исаевич пишет об этом.
Может сначала определишься в своих желаниях, прежде чем требовать взаимоисключающие вещи?
> То, что ты приводишь - фальшивка от начала до конца. Причем дважды фальшивка. > Во-первых, потому, что "Не сотвори кумира" написал человек (Леонид Самутин), испытывавший на тот моментт неприязнь к Солженицыну. Позднее он жалел, что написал это.
> Во-вторых, потому, что даже этот текст был искажен и "доработан" гебистами. > > Итак, констатирую: ты занимаешься подтасовкой фактов и ссылаешься на заведомо фальшивые материалы. Умышленно или нет - не знаю. quoted1
Итак, КГБ правило книгу Солженицына? Доказательства есть или это ТВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ? Книги были изданы при жизни Солженицына и он не выдвигал подобных обвинений. Так что твоё враньё очевидно. Я выложил фальшивки? Хорошо, тогда тебе не составит труда выложить оригинальный текст и указать фальсификации? А Самутин о чём сожалел, о том что написал это или о том что оболгал Солженицына? Желательно увидеть текст или интервью, где он сожалеет об этом, со ссылкой на оригинал. А М.Якубович сожалел?
Констатирую:
1. Обвинение меня в подтасовке необоснованны и не подтверждены доказательствами.
2. Обвинения в том, что я привёл фальшивки глупы и бездоказательны. Если Солженицын врал, то это он фальсифицировал данные, а не я. Опять же, ты признал, что Самутин писал приведённый мной текст и это однозначно не фальшивка, а Якубовича ты вообще проигнорировал и даже не попытался анализировать факты.
3. Правка текстов сотрудниками КГБ является твой ложью, так как книги были выпущены при жизни автора и он никогда не заявлял о том, что его книги редактировались без его согласия сотрудниками КГБ. Кстати, КГБ вообще не рецензировало книги.
4. Самутин мог сожалеть о том, что написал, но нет ни одного признания Самутина, в котором бы он говорил, что оболгал Солженицына, тем более, что Якубович подтвердил обвинение Самутина.
Вообще-то, я тебе задал вопрос относительно того, что ты фальсифицируешь факты, а ты сослался на некий мифический ответ кому-то, но ни самого ответа привести, ни ответить на вопрос ты не смог и это означает, что ты фальсификатор. Это твои проблемы.
> А зачем ты себя цитируешь? Я разве тебе обещал, что на этот вопрос отвечу. Я послал тебя поискать ответ на него на других страницах. Вот и ищи. quoted1
А это свидетельство того, что твоё заявление, о том, что их мы не обсуждали является ложью. Как видишь, речь о них велась, только ты отослал меня искать некую дискуссию о кинематографе. Но я таки не поленился и просмотрел. Всей дискуссии на пол страницы и весь твой аргумент, что признавать этого режиссёра и того актёра ты не желаешь, потому как их вклад, по твоему, недостаточно значителен. Что интересно, конкурентную грызню Булгакова и компании ты выдаёшь за некую борьбу власти с неугодным деятелем искусств, но когда он обратился к этому самому правительству с просьбой или позволить уехать из страны, или дать возможность работать во МХАТЕ, эта самая власть дала ему такую возможность. Ильф и Петров не были антисоветчиками, авторы "Фителя", "Крокодила", Аркадий Райкин так же не замечены в антисоветизме, но тем не менее как и Булгаков высмеивали пороки. И именно ты берёшься судить о вкладе в искусство и взглядах тех или иных деятелей. Тебе не надоело заниматься подлогами ради оправдания своей бредовой теории?
> Не соглашусь. И отношения к теме это не имеет. quoted1
А я с тобой не соглашусь и это имеет прямое отношение к теме, так как ты в том числе и на это ссылаешься, когда объявляешь того или иного деятеля культуры советским или антисоветским. Если это не имеет отношения к теме, то тогда твой аргумент о репрессиях как самих деятелей, так и их родственников к теме отношения не имеет и следовательно ты солгал ссылаясь на него. Ну так как, имеет это отношение к теме или ты сознательно лгал?
> Тебе может еще содержание всех их произведений пересказать? - Читай книги, там все написано. Хотя бы вот это прочти: > 1. Солженицые "Архипелаг "Гулаг"; > 2. Солженицын "В круге первом"; > 3. Василий Аксенов "Остров Крым"; > 4. Василий Аксенов "Ожог";
> 5. Владимир Войнович "Приключения Ивана Чонкина"; > 6. Сергей Довлатов "Чемодан"; > 7. Георгий Владимов "Генерал и его армия" quoted1
Ты меня к фальшивкам отсылаешь? Ты сам заявил, что цитата из "Архипелаг ГУЛАГ" является фальшивкой.
Я вот смотрю и умиляюсь, аргументов у тебя никаких, всё сводится или к отсылке чего нибудь читать, или где-то что-то искать, а зачастую вообще к тому, что ты своё мнение ставишь во главе угла и все кто не согласен с твоим пустословием объявляются тобой лжецами. У любого термина есть определение и чёткие характеристики? Бракодел гонит брак, Лентяй ленится, а альфонс живёт за счёт женщин. А что делает антисоветчик? Он не доволен властью? Ну вот тебе не выдали машину, а твоему соседу выдали, только потому, что он родился на один день раньше. Ты будешь доволен властью? Или твою пьесу не приняли в театре, посчитав недостаточно актуальной, а пьесу твоего конкурента взяли и ты опять недоволен властью? Вот Солженицын. Отсидел и на власть обиделся. А ведь ему и в голову не пришло, что в США, в тот же самый момент когда его арестовывали и судили его так же бы арестовали и судили, но самое мягкое наказание, это пожизненное с конфискацией имущества, а по факту смертная казнь. Тогда такие приговоры были нормальным явлением. Если бы он мог сравнить, то он бы очень возлюбил бы советскую власть, самую гуманную в мире, но увы, не довелось сравнивать... Или Новодворская. Она всё время про антисоветизм верещала, кляла коммунистов, несла чушь и обвиняла КГБ в притеснениях. А по факту её ни одного разу не задерживали сотрудники КГБ, только милиция и её психическое расстройство даже под сомнение не ставилось. Ни один нормальный человек не станет желать зла окружающим.
Я признаю только один вид антисоветизма - когда человек отказывается от всего, в том числе от льгот, работы, образования которое даёт ему государство, от всех прав и покидает страну, а уже там, по тем правилам живёт как хочет. Вот это антисоветчик. А те кто из-за того, что ему что-то не дали или дали не такое как его соседу, или временных трудностей сразу начинает клять власть и объявлять себя противником власти, это обычные навозные жуки, которые сначала сами себе создают проблемы, а потом обвиняют власть в том, что та их не решила.
Исходя из выше означенного можно сделать вывод, что среди деятелей культуры, как и в остальных сферах, не было и не могло быть антисоветчиков, а следовательно, советская культура была, так как все кто создавал её и были советскими гражданами.
> советское "изобилие" продуктов и товаров например quoted1
А шо с этим не так?... Вы же должны помнить, шо в любом гастрономе 60-70-х продуктов таки было вполне себе... А если мы потом сами расслабились и перестали много и честно работать - кому предъява?...