Литовское государство основали литовцы или беларусы?
22:45 17.04.2019
ru, ru, ru — какое отношение путинские сайты имеют к поиску истины между беларусами и летувисами?
22:49 17.04.2019
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Археологические раскопки показали, что в начале нашей эры там уже было укрепленное лето-литовское (балтское) городище.
Другими словами — древняя стоянка. А Вы тут пишите уже город был заложен и Вильней называли)) На самом деле никто не оспаривает, что Вильня была заложена на балтских землях, весь вопрос — кем.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Впрочем, если не веришь — сам взгляни в древние хроники (и крижаков (крестоносцев), и ливонцев, и древнерусских, да и в древних польских).
Зачем мне взглядывать? Я их изучал и такого бреда не видел.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> А изначально называлось тоже в женском роде — Vilkmergė (Вилкмярге). > > Форма Ukmergė (Укмярге) появилась по причинам постепенного изменения местного аукштайтского наречия.
Изначально он назывался Вилькомир. Балто-славянское наименование. Ок хорошо женский. Чего в мужской род не переименовали? Город с 16 века никак не вырос?
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Да, литовские владыки, как и монгольские, и раннефранкские, и множество других языческих владык огромных империй в те времена, не умели ни читать, ни писать. > > Просто потому, что им не было такой надобности. :)
Да это известная сказка летувистских пропагандистов, которая у нас именуется «Заговор славянских писарей». Дело в том, что «каверкали» имя литовских князей не только слаянские писари, но и европейские, немецкие, полськие, ордынские, московские и т. д. Да я согласен, в те древние времена князья часто были безграмотными, но не всегда. Это раз. Видимо литовские князья были не только безграмотными, но ещё и глухими, потому как никак не реагировали когда многочисленные послы из различных стран каверкали имя князя вслух. Что касается «не было надобности», то по всей вероятности литовские князья были не только глухими, но и ещё очень глупыми (что абсолютно не соответствует реалиям ибо некоторые из них демонстрировали просто высший пилотаж дипломатической мысли того времени), а надобность при иноязычных писарь была, в противном случае страной бы правили не князья литовские, а славянские писари. Про безграмотность литовских князей я готов поверить, но то, что за века истории раннего ВКЛ ни один литовец так и не сумел обучиться славянской грамматике и раскрыть заговор — не поверю никогда. Стратегической целью Литовских князей была бы обеспечить свой народ письменностью, но Литовские князья даже попыток не сделали, кто вам дал письменность Вы думаю в курсе. И вот здесь Ваша фраза «им не было такой надобности» более чем уместна. Литовские князья понимали славянский язык, который имел письменность.
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Вот так думали воины в те времена — «Писанина — удел рабов».
Литовские князья были не только воинами, но ещё и политиками. И кстати не всегда самыми глупыми, как например Ягайло. Который польский так и не выучил, и видимо с польскими подданными общался на литовском))
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Современный литовский язык очень мало отличается от литовского языка 13 века. >
Да-да, архаичность Вашего языка мы уже обсуждали, дайте щелбан вашим пропагандистам. В вопросах оспаривания наследия ВКЛ, это не то, чем стоит хвастаться. Хотя это и факт. Почему — выше я пояснял.
22:53 17.04.2019
А беларусов — католиков кем записали на переписи населения в Вильне при царе? В дремучие царские времена, когда не было интернета, а польский ксёндз долбил беларусам в темя, что мы поляки. Да ещё перед войной мою бабку заставляли в школе стих читать: «Кто ты есть? Поляк малый. А какой символ твой? Орел бялый». В беларусы в 1897 году записались православные беларусы Вильни, а беларусы-католики записались поляками.
22:54 17.04.2019
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> И эта колонизация и полонизация довольно активно началась после крещения Литвы в 1387 г., а особенно усилилась после Люблинской унии в 1569 г. >
Совершенно верно. Поэтому я и пишу. Изначально при провозглашении Вильни столицей ВКЛ предки современных литовцев не были там большинством, это колонизация, хотя и ваших земель.
22:58 17.04.2019
Дедушка (Дедушка) писал (а) в ответ на :
> А беларусов — католиков кем записали на переписи населения в Вильне?
Всех католиков чиновники РИ записали в поляки, у них было всё просто — католик — значит поляк, униат — это русский… К тому же они были не только католиками, но в достаточной степени сильно полонизированы. Это как Деда мы сейчас с тобой довольно сильно русифицированы, в быту общаемся на русском. Я вот например крещён в православной церкви МП. Саня Кунцевич по-моему католик, но также сильно русифицирован..
23:00 17.04.2019
----Летувисы так упорно уцепились за Путинскую «Википедию», что не хотят видеть очевидный факт: беларусы — потомки балтов.----
Откуда такое глупое утверждение? :)
Во всех литовских учебниках, научных статьях и книгах очень четко пишут, что современные беларусы в своей основной массе являются потомками местных балтоязычных лето-литовских племен.
Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами — это исконные местные балтские племена.
И это прекрасно видно даже из их самоназваний — все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.
Например, кривичи — это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова «krivis („кривис“) (множественное число — „кривяй“).
То же самое и с вятичими (от слова „ventai“ („вянтай“) (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).
Дреговичи — от древнелитовского drėguva (дрегува).
Радимичи — от древнелитовского radima (радима).
Название „полочане“ тоже местного происхождения — от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города — Полоцк.
Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).
В 9−10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий — не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов…
Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).
Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков — в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.
Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века — начале 15 века.
Хабургаев еще в 1979 г. доказал, что названия кривичей, радимичей, вятичей и дреговичей имеют явное летто-литовское происхождение.
Хабургаев Г. А. Этнонимия Повести временных лет
Кривичи
Наиболее подробно в монографии:
Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). - Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с.
Дреговичи
"drėguva» это литовское слово (происходит от «drėgnas» — «мокрый»), и именно из литовского языка оно попало в нынешние белорусские наречия.
Под именем другувитов (греч. δρουγουβίται - druguvitai) дреговичи известны уже Константину Порфирородному как племя, подчиненное Руси. Летопись упоминает только, что дреговичи имели некогда свое княжение. Столицей княжества был город Туров.
Подчинение дреговичей киевским князьям произошло, вероятно, в X веке. На территории дреговичей образовалось впоследствии Туровское княжество, а северо-западные земли вошли в состав княжества Полоцкого.
Радимичи
«….связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.
Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет, балтское происхождение.
Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas — нахождение, radimviete — местонахождение[19].
Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X вв.[20].
[20] ↑ Хабургаев Г. А. Этнонимика «Повести временных лет». — М., 1979. — С. 196—197.
Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко, — и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…"[21].
Эта легенда скорее отражает библейское мировоззрение автора, чем реальный исторический факт[22].
А так называемая Западная Беларусь еще совсем недавно (100−150 лет назад) в сельской местности была в основном литовскоязычная (кроме городков, где преобладали евреи).
Кроме того надо четко различать разные эпохи и этапы славянизации.
В принципе можно разделить на пять этапов:
1. Славянизация балтских племен — язычников, которые были крещены по православному обряду.
Это примерно 9−15 века (в 15 веке подмосковная голядь окончательно славянизируется).
2. Славянизация литовцев-язычников, которые были крещены по католическому (польскому) обряду в конце 14 века — в начале 15 века.
Это уже именно литовцы — и в следствии этого крещения литовская высшая знать постепенно полонизировалась в 15−17 веках.
3. Славянизация литовцев в 18−19 веках.
Католики литовцы, в первую очередь байорай-шляхта, а затем и крепостные, постепенно были приучены к мысли, что католичество — это «польская вяра, а бог поганьский литовский язык не понимает».
Ксендзы эту мысль повторяли в костелах Литвы вплоть до второй половины 20 века.
Кроме того интенсивно распространялась идея, что на «языческом» литовском говорят только крепостные неграмотные мужики, а родовитая шляхта говорить должна на «католическом» польском (аналогично в Москалии в 19 веке в среде знати было престижно говорить только на французском, так как на русском разговаривали только крепостные мужики и бабы).
Поэтому уже в 18 веке говорить на литовском стало очень не престижно — особенно для шляхты.
Все-таки в конце 19 века, когда разгорелось литовское национальное возрождение, многие шляхтичи возвратились к литовскому языку (примерно 20 процентов от общего числа литовской шляхты).
И когда Литовская Тариба 16 января 1918 г. приняла Акт о Восстановлении Независимости Литовской Державы, то из 20 членов Тарибы пять были «столбовыми» байорами — из знатных семей.
4. Славянизация литовцев в 20 веке - это славянизация (точнее насильственная полонизация) восточных и южных частей Литвы, особенно до WW2 (во время WW2 в Восточной Литве впервые были открыты литовские школы — но в 1945 советы их всех сразу закрыли).
5. Славянизация литовцев через школы — польские, русские белоруссские — особенно в Восточной Литве (и в литовской ее части, и в той, которая была присоединена к Белоруссии) — во времена советской оккупации, а также в Южной Литве (Сейнай, Пунскас, Сувалкай), которая осталась в Польше.
Вообщем, почитайте своих же историков:
Гродненский государственный аграрный университет
1. Славянизация балтов.
23:02 17.04.2019
Mavors (Mavors) писал (а) в ответ на :
> Смотри корень — ВИЛН. В руСких словах такого корня нету.
ну да, ну да. вилн и волн это совсем не похоже же)) А про сдвиг и смену гласных пан лингвист никогда не слышал… Тако же и на мови — вiлность, но все слова родственные с точностью до этой i.
23:05 17.04.2019
Ребят беларусы, россияне, а также их родители)). Давно не участвовал в ВКЛовских спорах. Но подымите руки, кто уже не в первый раз слышит, что якобы литовцы, если город становится большим (насколько большим в каких параметрах это выражается?), городу меняют род. Я если честно такое слышу впервые. Моя логика отказывается это понимать. Не ну я понимаю, традиции многих народов не всегда логичны. Но.
> ну да, ну да. вилн и волн это совсем не похоже же))
> А про сдвиг и смену гласных пан лингвист никогда не слышал… > Тако же и на мови — вiлность, но все слова > родственные с точностью до этой i.
С этим Н. Это второй момент, которым меня в ходе беседы поразили двоюродные братья литовцы.
Таких гипотез — я ещё не слышал.
23:10 17.04.2019
Кривичи, дреговичи и радимичи — чистые славяне. Про радимичей даже в летописи прямо сказано, что они «из ляхов» пришли. До 6−7 веков к востоку от Буга слевянами и не пахло. До Смоленщины жили балты. У славян была более высокая общественная организация, балтский субстрат растворился среди славян, но и передал беларусам особенности языка, одежды, обрядов.
23:17 17.04.2019
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> ага, балто-славянский, только с финским гаплотипом N аж 40%, скульптуры это какие?
Автора не помню, музей в Паланге, в Каунасе есть тоже, поскольку было более 30 лет назад — не грех и забыть). Вот там — действительно угрский тип прослеживается. Что, впрочем, не редкость галлотип один, культурная и языковая принадлежность, определяющие нацию — другие. Характерный пример подмены — финны, значительная часть явные шведы по морде, но финский язык — из угрских, тут обратная подмена. Впрочем, как и у эстов.
23:20 17.04.2019
Moren (Paganec) писал (а) в ответ на :
> Я если честно такое слышу впервые. Моя логика отказывается это понимать. Не ну я понимаю, традиции многих народов не всегда логичны. Но.
А чего странного-то? Деревня — «она», село побольше — «оно», а уж поселок — «он»))
23:24 17.04.2019
и почему-то все забывают, что полностью таки было ВКЛиР. Литовское и Русское. С родственными религиозными заморочками общего корня (языческими, ессно), в корне отличными от угрских типа Калевипоэг. В принципе, мелковшивые нацисты могут много фантазировать, но как бы общего индоевропейского очага это не отменяет, а там балты и славяне разделились последними, после исхода всех прочих. Логичнее было бы родство искать, а не по улицам делиццо и драццо. во славу баксаштайте.
23:36 17.04.2019
zygeivis (zygeivis) писал (а) в ответ на :
> Границы расселения древних балтов (летто-литовцев): >
Вы поймите одну вещь, которая не может быть оспорима никакими вариантами ваших фантазий, древние балты априори не могли быть наполовину финнами как вы и латыши, у вас же по 45% финских генов, какие ж вы балты, и давайте без впаривания своего типа уникального «балтийского» гена, потому что понятно зачем он вам понадобился, ясно что от безысходности, ведь балты это R1а, гаплотип этого народа больше всего сохранился у лужичан 65% на севере Германии, у польских прусов и мазуров до 55%, тоже северные регионы у Балтики, у беларусов 53%, у чехов словаков и балканских народов, а также южных поляков и южных украинцев от 20 до 35%, они уже к балтам имеют косвенное отношение, там смеси с кельтами, сарматами и прочим элементом, а вы, с угрофинами больше в родне чем с нами балтами, ваши учёные-калачи копчёные, понимали всю эту несподянку для вас, поэтому и бросились в поиски исключительного гена, совершенно не важного и незначительного маркера, который нифига не значит в этногенезе, даже если он и существует. Вы летувяи думаете, что если бы у вашего народа было бы всё окей с R1a как у нас или у мазуров, то ваши Баранаускасы и прочие — аускасы, кинулись бы искать этот фиговый ген, который не определяет вообще нифига, да ни за что, вы ведёте себя как дети.
23:51 17.04.2019
Дедушка (Дедушка) писал (а) в ответ на :
> Кривичи, дреговичи и радимичи — чистые славяне. Про радимичей даже в летописи прямо сказано, что они «из ляхоа» пришли. До 6−7 веков к западу от Буга слевянами и не пахло. До Смоленщины жили балты. У славян была более высокая общественная организация, балтский субстрат растворился среди славян, но и передал беларусам особенности языка, одежды, обрядов.
по балтийскому побережью, в германии, польше сохранились города, которые если их озвучить по беларуски они повторяют те же названия что и в Беларуси, этой темой занималась одна польская историк, у неё есть целый трактат на эту тему и там указана тесная связь балтского народа жившего на южном побережье с территорией Беларуси, как и радзимичей с мазурами, а не с ляхами, у них даже город Мазыр имеется как подтверждение этой связи, а мазуры- балты, значит и радзимичи балты, не говоря о том, что кривичи и дрыгавичи тоже балты и никакого ословянивания здесь небыло, какой народ переселился сюда 5 тысячелитий назад, такой здесь и живет по сей день, и язык из санскрита прошёл путь до беларуского, сам по себе без всяких выдуманных перениманий беларуская народная песня, когда то называлась литовской, которой не одна сотня лет
