>-Да, отчуждение жителей от государства так же характерно для России, как и воровство. >-Россияне стараются поменьше иметь дело с властью, потому что обращение к власти - это всегда удар по нервам и по кошельку человека. Если обобщить, то можно сказать, что в России государство и человек всё время стараются друг друга обмануть и обворовать.
Да дело то не в делении народ\\государство, а в делении народа как такового. Наше общество расслаивается - лично мне, да и многим другим, это неприятно. У некоторых это вызывает хамство как явление.
>-И не надо идеализировать внутрироссийские отношения во время Великой Отечественной войны. Не забывайте, что в течение войны 4.500.000 военнослужащих Красной армии сдались в плен. Не забывайте про заградотряды НКВД и сотни тысяч расстрелянных ими красноармейцев. >-Народ встал на защиту СССР только тогда, когда понял, что жизнь при гитлеровском режиме стала ещё хуже, чем была при сталинском.
Не совсем согласен с Вашим видинием ВОВ, но и идеализировать ее несклонен. Утверждать, что народ встал на защиту своей страны по бытовым соображениям во ВМВ, все равно что утверждать, что он сделал это также и в войне 1812 года. Нет. Естественно, общество не было монолитным, да и не будет никогда, поэтому у каждого была своя причина, но, как мне кажется, "защита Отечества" была главенствующей. Заградотряды и т.п. - типичный сталинский суровизЬм.
20:10 25.07.2006
Comrade Vorobey писал(а):
>Да дело то не в делении народ\\государство, а в делении народа как такового. Наше общество расслаивается - лично мне, да и многим другим, это неприятно. У некоторых это вызывает хамство как явление.
-В течение веков, вплоть до 1991 года, российское общество делилось на крепостников и крепостных. Даже после формального освобождения людей от коммунистического рабства это деление осталось. Потому что, как Вам известно, "разруха не в клозетах, разруха в головах". -И большинство людей, потеряв в 1991 году хозяина-КПСС, все 90-е годы, кто всхлипывая, а кто и стеная, искали себе нового хозяина. Сейчас, слава Богу, нашли. -Но многие, как мы видим на форуме, недовольны его мягкостью. Огреть бы их арапником и гаркнуть: "Молчать!" Вот тогда они успокоются. Другого обращения они не понимают. Да и не достойны.
>Не совсем согласен с Вашим видинием ВОВ, но и идеализировать ее несклонен. Утверждать, что народ встал на защиту своей страны по бытовым соображениям во ВМВ, все равно что утверждать, что он сделал это также и в войне 1812 года. Нет. Естественно, общество не было монолитным, да и не будет никогда, поэтому у каждого была своя причина, но, как мне кажется, "защита Отечества" была главенствующей.
-Увы, Вы неправы. Соображения были чисто бытовые, но помноженые на узость кругозора. -К сожалению, в 1812 году не принято было вести пропаганду на войска и население противника. Наполоен воевал и хотел договориться с Александром I, и проиграл. Вот, если бы он объявил об отмене крепостного права и 25-летней "солдатчины", то русская армия разбежалась бы так же, как разбежались до того все армии в Центральной и Восточной Европе. -Разбежалась же русская армия в 1917 году. Разбежалась по чисто бытовым соображениям - потому что большевики опубликовали "Декрет о мире" и "Декрет о земле". И на "Святую Русь" наплевала густо и со смаком. -В 1941 году Красная Армия тоже разбежалась, так как люди думали, что немцы в 1941 году такие же, как были в 1914-м. Но ошиблись. Когда поняли свою ошибку, то повели себя иначе.
20:22 25.07.2006
Максим К. писал(а):
>Причины массового хамства надо искать в нашем прошлом. Поколения советских детей учили скрывать свои эмоции: "Ты пионер, а пионеры не плачут". Чувства, которые не находят выхода, формируют внутреннее напряжение и перерастают в агрессию. "Культура воспитания и общения в России вообще очень силовая, - пояснила кандидат философских наук, психолог Яна Дубейковская. - Ребенок находится под постоянным прессингом со стороны взрослых, устрашение, наказание - главные орудия советского и во многом постсоветского воспитания. Изжить эти рудименты советских стереотипов можно будет только когда сменятся пять - семь поколений". >
Нет, скажите мне недотёпе, если хамство - это язвы прошлого, тогда почему они вылезли сейчас? Хамство имеет несколько корней (или, если хотите) стержней: элементарное бескультурье и невежество, а также синдром "из грязи в князи", появляющийся при господстве монетарной идеологии в отсутствии здоровой альтернативы. А, кстати, учтено "родоплеменное" изменение собирательного образа москвича Тогда и Теперь?
20:40 25.07.2006
((Как мне кажется, что хамство отображает раскол в нашем государстве, раскол во всех сферах: социальной, политической, моральной...)) Как написал Comrade Vorobey. Согласен с этим, только бы добавил, что это защитная реакция, ожесточенность на происходящее.
14:09 26.07.2006
Максим К. писал(а):
>-В течение веков, вплоть до 1991 года, российское общество делилось на крепостников и крепостных. Даже после формального освобождения людей от коммунистического рабства это деление осталось. Потому что, как Вам известно, "разруха не в клозетах, разруха в головах".
Любое общество делится на тех, кто вверху и тех кто внизу. В развитых странах это деление проходит по богатству, которое приобретается за счет личных качеств человека, таких как предприимчивость, находчивость, сообразительность ну и благодаря доле везения. Там это разделение нисколько не оскорбительно, посокльку в большинстве случаев определяется личностью, и любой гражланин имеет возможность разбогатеть. В России это определялось происхождением, да еще было оффициально закреплено. После революции - положением относительно правящего аппарата. Но пока батрак прислуживал дворянину, а жители СССР славили партию - ничего не происходило. Вы указали лишь одну из потенциальных линий раскола, по которым могут пройти будущие трещены.
>-И большинство людей, потеряв в 1991 году хозяина-КПСС, все 90-е годы, кто всхлипывая, а кто и стеная, искали себе нового хозяина. Сейчас, слава Богу, нашли. >-Но многие, как мы видим на форуме, недовольны его мягкостью. Огреть бы их арапником и гаркнуть: "Молчать!" Вот тогда они успокоются. Другого обращения они не понимают. Да и не достойны.
Тяга к "жесткой руке" - историческое наследие России. Думаю, что именно оно помешало установлению либеральной демократии в нашей стране после революции и привело к тоталитарному государству. Людей с этим хроническим недугом нужно перевоспитывать. Как там говорил профессор Преображенский: "Лаской, только лаской и убеждением".
>-Увы, Вы неправы. Соображения были чисто бытовые, но помноженые на узость кругозора. > >-К сожалению, в 1812 году не принято было вести пропаганду на войска и население противника. Наполоен воевал и хотел договориться с Александром I, и проиграл. Вот, если бы он объявил об отмене крепостного права и 25-летней "солдатчины", то русская армия разбежалась бы так же, как разбежались до того все армии в Центральной и Восточной Европе. >-Разбежалась же русская армия в 1917 году. Разбежалась по чисто бытовым соображениям - потому что большевики опубликовали "Декрет о мире" и "Декрет о земле". И на "Святую Русь" наплевала густо и со смаком. >-В 1941 году Красная Армия тоже разбежалась, так как люди думали, что немцы в 1941 году такие же, как были в 1914-м. Но ошиблись. Когда поняли свою ошибку, то повели себя иначе.
А Наполеон, между прочим, обещал России конституцию и гражданские права. И объявил об этом по ходу своего вторжения в Российскую Империю. В 1917 году солдаты устали от окопной войны - тежялейшего испытания для психики. Только на Восточном фронте оно еще усугублялось тем, что мы почти все время проигрывали. Это вдвойне обидно. Недаром отмечалось, что наиболее устойчивыми к большевистской агитации оказались дивизии, воевавшие с австрияками - "...их мы хотя бивали...". Любая преданность Родине имеет свой предел, и особенно она тонка, когда своя страна не заботится о своих гражданах и не скрывает этого.
>((Как мне кажется, что хамство отображает раскол в нашем государстве, раскол во всех сферах: социальной, политической, моральной...)) >Как написал Comrade Vorobey. >Согласен с этим, только бы добавил, что это защитная реакция, ожесточенность на происходящее.
И совершенно верно добавили бы!
15:41 26.07.2006
2 Comrade Vorobey
>Тяга к "жесткой руке" - историческое наследие России. Думаю, что именно оно помешало установлению либеральной демократии в нашей стране после революции и привело к тоталитарному государству. Людей с этим хроническим недугом нужно перевоспитывать. Как там говорил профессор Преображенский: "Лаской, только лаской и убеждением".
-Если Вы помните, профессор под конец тоже измениол своё мнение и вместе с Борменталем убил Шарикова-человека, чтобы воссоздать Шарика-собаку. -Вот я и думаю - а что, если Радиоинженера посадить за решётку, в шарашку? Пусть в обмен на бесплатные харчи и форменную одежду создаёт лучшую в мире электронику. -И пусть знает, что если его продукция по своим параметрам не догонит США к 2010 году, то его жену и сына отправят на принудительные работы на Колыму. Думаю, что это будет и для него хорошим стимулом, и для страны не накладно. -Если такие, как Радиоинженер, ностальгируют по прежней жизни, пусть и живут ею. А свобода, которую они не умеют ценить, пусть останется для людей со свободным мышелнием.
>Наполеон, между прочим, обещал России конституцию и гражданские права. И объявил об этом по ходу своего вторжения в Российскую Империю. В 1917 году солдаты устали от окопной войны - тежялейшего испытания для психики. Только на Восточном фронте оно еще усугублялось тем, что мы почти все время проигрывали. Это вдвойне обидно. Недаром отмечалось, что наиболее устойчивыми к большевистской агитации оказались дивизии, воевавшие с австрияками - "...их мы хотя бивали...". Любая преданность Родине имеет свой предел, и особенно она тонка, когда своя страна не заботится о своих гражданах и не скрывает этого.
-Я всё время пытаюсь доказать, что у русского народа такой же практичный, приземлённый менталитет, как и у любого западного народа. Вы же железными аргументами доказываете мне, что это не так. -Вы доказываете, что в 1812 году русские отказались от конституции и гражданских прав в пользу самодержавия и крепостничества. То есть, для русских рабство - нормальное состояние, а свобода - ненормальное. -Вы доказываете, что русский солдат в 1917 году пошёл за большевиками не потому, что его дети в деревне пухли от голода, а потому, что генералы не давали ему возможности набить морду германцу. То есть, для русского человека важнее сделать гадость соседу, нежели устроить хорошую жизнь себе и своей семье. -Сдаюсь. Вы доказали мне, что русский народ - не такой, как все остальные. -И я теперь понимаю, что именно за эту свою "особенность"о он и имеет то, что имеет.
09:27 27.07.2006
Максим К. писал(а):
>-Если Вы помните, профессор под конец тоже измениол своё мнение и вместе с Борменталем убил Шарикова-человека, чтобы воссоздать Шарика-собаку. >-Вот я и думаю - а что, если Радиоинженера посадить за решётку, в шарашку? Пусть в обмен на бесплатные харчи и форменную одежду создаёт лучшую в мире электронику. >-И пусть знает, что если его продукция по своим параметрам не догонит США к 2010 году, то его жену и сына отправят на принудительные работы на Колыму. Думаю, что это будет и для него хорошим стимулом, и для страны не накладно. >-Если такие, как Радиоинженер, ностальгируют по прежней жизни, пусть и живут ею. А свобода, которую они не умеют ценить, пусть останется для людей со свободным мышелнием.
Убийство Шарикова - это признание поражения профессором в его попытке создать человека. Мы не должны отступать, мы должны пытаться заставить их думать и рассуждать логично, а не заставить слепо верить в то, что "демократия - zer gut". А если мы будем пользоваться насильственными методами, то сами скатимся до уровня шариковых и швондеров. Чем мы тогда будем от них отличатся и как сможем убедить в своей правоте?
>-Я всё время пытаюсь доказать, что у русского народа такой же практичный, приземлённый менталитет, как и у любого западного народа. Вы же железными аргументами доказываете мне, что это не так. >-Вы доказываете, что в 1812 году русские отказались от конституции и гражданских прав в пользу самодержавия и крепостничества. То есть, для русских рабство - нормальное состояние, а свобода - ненормальное. >-Вы доказываете, что русский солдат в 1917 году пошёл за большевиками не потому, что его дети в деревне пухли от голода, а потому, что генералы не давали ему возможности набить морду германцу. То есть, для русского человека важнее сделать гадость соседу, нежели устроить хорошую жизнь себе и своей семье. >-Сдаюсь. Вы доказали мне, что русский народ - не такой, как все остальные. >-И я теперь понимаю, что именно за эту свою "особенность"о он и имеет то, что имеет.
Не иронизируйте. Русский народ - не калька с европейцев, хотя во многом на них похож. Недаром Россия была определена историком Тойнби, как отдельная цивилизация. Об этом же говорит и философ Шпенглер. Исторически так сложилось, что мы гораздо более нуждаемся в коллективе, более зависимы от общества, чем западные граждане. Социологические опросы показывают, что для среднестатистического россиянина на первом месте стоит дружба и друзья, даже первее брака и собственных интересов. В Европе и Америке это не так. И вот эта коллективность и наша сила, и наша слабость. Вспомните отечественных дореволюционных крестьян: многие из них не могли выйти из общины не столько потому, что им потом мешали вести хозяйство, сколько потому что "сирые в общине пропадут, как же я их брошу". С другой стороны - суворовские наставления солдатам типа "сам пропадай, а товарища выручай". Вот это чувство толкает на необоснованный, с первого взгляда, выбор. В 1812 году наш народ выбрал не рабство, а свое общество с царем во главе. Пока царь считался "батюшкой" - монархия стояла крепко. Эта ситуация привела к бунту и в 1917, и сделала возможной социалистическую революцию. Почему многие так радостно воспринимали соц. идеи? Да потому что это соответствовало народному представлению о крепком обществе - новые общины и т.п. Самое странное, что подобные, казалось бы, нерациональные идеи являются порождением "практичного и приземленного" менталитета, который Вы ищете, и которым русский человек наделен во множестве. Это порождение больших пространств, издавна занимаемых Россией. Сначала "большими" считались европейские губернии, потом, по мере роста, уральские, сибирские, дальневосточные. Выжить нельзя было в одиночку и это сплачивало население. Со временем это стало чертой национального характера. Но это начало потихоньку отходить, сначала в городах, потом, с появлением транспортной сети, и по всей стране. Не зря образ типичного крестьянина переместился из более развитой европейской части в Сибирь. С экономическим развитием мы будем все ближе к Западу, будем терять колорит национальных отношений, и в итоге нам останется только несколько более или менее выраженных черт, вроде очень крепкой дружбы. Это объективный процесс глобализации, с которым ничего нельзя поделать, да и не нужно. Перечитывая текст, я подумал, что все-таки не смог в полной мере объяснить то, чего хотел, но, думаю, Вы поймете меня правильно.
17:25 27.07.2006
Comrade Vorobey писал(а):
>Убийство Шарикова - это признание поражения профессором в его попытке создать человека. Мы не должны отступать, мы должны пытаться заставить их думать и рассуждать логично, а не заставить слепо верить в то, что "демократия - sehr gut". А если мы будем пользоваться насильственными методами, то сами скатимся до уровня шариковых и швондеров. Чем мы тогда будем от них отличатся и как сможем убедить в своей правоте?
-Американцы за свою короткую историю дважды прибегали к насильственным методам на своей территории: во время революции (конец 18 века) и во время гражданской войны (1860-е годы). Если бы не было тогда этого насилия, то США не смогли бы занимать сейчас такое высокое место по развитию науки, техники и уровню жизни населения. -Я не сторонник насилия и соглашаюсь на него, только если другая сторона не хочет слышать разумных доводов. -То, что "демократия - sehr gut", это очевидно. Если кто-то говорит обратное, значит он идиот, поэтому удар толстой палкой по башке ему никак не повредит.
18:48 27.07.2006
Максим К. писал(а):
>-Вы доказываете, что в 1812 году русские отказались от конституции и гражданских прав в пользу самодержавия и крепостничества. То есть, для русских рабство - нормальное состояние, а свобода - ненормальное.
Какая свобода - под управлением ставленников Наполеона или кайзера Вилльгельма на оккупированных ими землях? Или как?
>-Вы доказываете, что русский солдат в 1917 году пошёл за большевиками не потому, что его дети в деревне пухли от голода, а потому, что генералы не давали ему возможности набить морду германцу. То есть, для русского человека важнее сделать гадость соседу, нежели устроить хорошую жизнь себе и своей семье.
Русский солдат пошёл за большевиками постольку, поскольку те захватили власть в Москве и Питере и стали, таким образом правительством и начальством, хотя и очень дурным...
>-Сдаюсь. Вы доказали мне, что русский народ - не такой, как все остальные.
Вот если бы вы признавали очевидное, а не выставляли всё время белое - чёрным, а чёрное - белым...
>-И я теперь понимаю, что именно за эту свою "особенность"о он и имеет то, что имеет.
Мы имеем то, что имеем. И это хорошо. Главное - не обменять то. что есть, на то, чего у нас нет и никогда не будет. Например жизни как в США. По той простой причине, что мы не США и не такие как они. С чем. кстати. я и имею честь вас поздравить...
19:29 27.07.2006
Глоток Жидкого Кислорода писал(а):
>Какая свобода - под управлением ставленников Наполеона или кайзера Вилльгельма на оккупированных ими землях? Или как?
-Да будет Вам известно, что граф Бернадотт - ставленник Наполеона: *** Жан-Батист-Жюль Бернадот (фр. Jean-Baptiste Jules Bernadotte, впоследствии Карл XIV Юхан, швед. Karl XIV Johan; 26 января 1763, По, Гасконь, Франция — 8 марта 1844, Стокгольм) — маршал Франции (1804), участник революционных и наполеоновских войн, впоследствии король Швеции и Норвегии, основатель династии Бернадотов. *** Гуманное обращение его с пленными шведами, захваченными в Траве, сделало имя Бернадота настолько популярным в Швеции, что государственный совет, собранный шведским королём Карлом XIII для избрания ему преемника, единогласно решил предложить корону Бернадоту, если тот примет лютеранскую веру. Бернадот согласился. В 1810 он был уволен Наполеоном со службы и 31 октября 1810 г. был представлен собранию государственных чинов в Стокгольме, а 5 ноября усыновлён королём. С этого времени Бернадот стал регентом, а фактически — правителем Швеции, на престол которой официально вступил только в 1818 г. под именем Карла XIV Юхана. Таким образом, он стал основателем династии Бернадотов в Швеции. В 1812 г. Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. В 1813—1814 гг. во главе шведских войск сражался против своих соотечественников на стороне шестой антинаполеоновской коалиции. Умер Жан-Батист Бернадот 8 марта 1844 года. *** *** -Разве шведам плохо жилось и живётся при ставленнике Наполеона и при его потомках?
19:44 27.07.2006
Я знаю историю с династией Бернадоттов в Швеции... У Жана-Батиста Бернадота даже была наколка на груди с изображением гильотины и со словами "Смерть королям!". А ведь он до того, как сам стал королём и основателем династии, был ярым республиканцем и якобинцем! Вот что значит обстоятельства - подвернулся трон и уже забыты все антимонархистские лозунги и призывы...
20:01 27.07.2006
Вообще я согласен с Папой и Воробьём - всё хамство в России от социального неравенства и огромного разрыва между слоями населения по уровню жизни. недавний пример был у меня: стою на светофоре и жду зеленого для пешеходов чтоб перейти по зебре. Зелёный загорелся и я шагнул на проезжую часть, тут из-за поворота вылетает навороченный лексус и не смотря на красный для машин "летит" дальше на меня - я аж отпрыгнул назад. Тут это лексус тормозит, от туда высовывается рожа и говорит мне буквально следующее: "..Ты чё, ох..ел? не видишь - я еду..!" после чего засовывается обратно и "на тапочку" до упора. Желание было одно - закинуть этому "крутому" на заднее сиденье гранату без чеки... Про всё остальное хамство "крутых" особенно с "баклажанами" на крыше на догах уже просто умалчиваю
20:14 27.07.2006
shadow писал(а):
>Желание было одно - закинуть этому "крутому" на заднее сиденье гранату без чеки...
-Беда в том, что у этих "крутых" гранат больше, чем у простых людей. Если начнётся кидание гранат, боюсь, тебе не сдобровать. -На мой взгляд, единственный разумный выход для России - вступить с НАТО и в Европейский Союз. Там уже научились справляться с подобным хамством и нам помогут справиться с ним.
21:56 27.07.2006
shadow. Не гранату надо, а гвоздик иметь, прошелся вдоль машины. У меня поводки от дворников однажды в узел завязали (классовая ненависть), а машину всю гвоздиком нехорошими словами расписали. Шпаклюют, красят, а слово проявляется (с большим трудом заделали).
22:07 27.07.2006
Вот это настоящий пролетарский метод борьбы с классовым врагом!
. А ведь он до того, как сам стал королём и основателем династии, был ярым республиканцем и якобинцем! Вот что значит обстоятельства - подвернулся трон и уже забыты все антимонархистские лозунги и призывы...
