Почему история культуры не совпадает с историей государства?!
11:50 18.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пушкин, Достоевский, Толстой итп — Мольера превзошли — мне опять всех что ли надо перечислить?
>В смысле, теперь Фонвизин у Вас уже к скалигеровской истории относится? Переобуваетесь. Где обещанная «резкость»? От Фонвизина до Толстого 100 лет, а от Сумарокова ещё больше.
«Литературный Пушкин» отстоит от Фонвизинского Недоросля-1783 всего на 30 лет (это в рамках одного творческого поколения, а значит они одномоментны) Давайте опираться на этот промежуток времени (а Толстого пока оставим за скобками)
Но читая того и другого — очевидно, что между ними бездна. Пушкин пишет в понятных нам смыслах и в красивом для нас слоге, а фон Визин читается и понимается с трудом. Пушкин непрерывен — в том смысле, что рядом с ним и позже и вплоть до наших дней стоят авторы сравнимого с ним таланта.
Если бы не фон Визин — мы бы решили что наша литература началась сразу с Пушкина (а она фактически с него и началась - 30 лет это секунда в истории - это одно творческое поколение). Но и с помощью вставки фон Визина в 1783 г. положение не лучше. На пустом месте внезапный взрыв МОГУЧЕЙ русской литературы.
Весь мой опыт говорит что ничего внезапного в этом мире не бывает, кроме того, что можно искусственно убедить всех, что нечто произошло внезапно. Число этих внезапностей начиная с "монголов на лошадях покоряющих мир" - просто зашкаливает. Это всё придуманная история — двух мнений быть не может, Рассчитанная кстати на программируемых идиотов.
Кстати «фон Визин» (Визин) — настоящая фамилия этого немца — если конечно это имеет значение.
12:00 18.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Да и не превосходили перечисленные Мольера. Фигуры одного ряда. Но они-т Мольера в «школе» проходили, а он их — нет.
Это Пушкин, Достоевский Толстой не превзошли Мольера? Ну слава богу на это существует независимый счетный анализ:
Итак, сколько широко используемых сегодня цитат породил Мольер? пусть даже в своей стране. А сколько новых смыслов предложил человечеству Мольер? и тут уж простите считаем в глобальном отношении по всему Миру. Что-то я давно не слышал, что бы на Мольера ссылались как на Толстого в вопросах волнующих всё человечество!
12:21 18.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Если бы не фон Визин — мы бы решили что наша литература началась сразу с Пушкина (а она фактически с него и началась — 30 лет это секунда в истории — это одно творческое поколение). Но и с помощью вставки фон Визина в 1783 г. положение не лучше. На пустом месте внезапный взрыв МОГУЧЕЙ русской литературы.
Вопрос: «художественная литература» для тебя — это «придуманная история» или «отпечатанная на бумаге придуманная история»?
12:37 18.09.2019
Множество мифов и легенд, передаваемых устно — они что, к «истории литературы» не относятся? Типа «моментом возникновения любой легенды считается её типографское издание тиражом не менее 10000 экземпляров»?
Грубо говоря:"Одиссею" не стали записывать на стометровом папирусе — а терпеливо дождались появления намного более дешёвой бумаги… нл никто ж по этому поводу не заявляет «греческая литература появилась лишь в 19 веке». Хотя — да, именно в 19 веке она и появилась! Поскольку страна с названием «Греция» — было ВПЕРВЫЕ создана лишь в 1831 году, допрежь того — никакой «Греции» не было от слова «совсем».
12:39 18.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> "Литературный Пушкин" отстоит от Фонвизинского Недоросля-1783 всего на 30 лет
А что Пушкин? Его «Мёртвая царевна» — это ж переложенная «Спящая красавица», «Сказка о рыбаке и рыбке» — тоже европейское заимствование, «Моцарт и Сальери» — ну ваще, «Медный всадник» — ода, «Годунов» — считай, все твои 3 пункта вместе… Опять пасьянс сходится не в твою пользу.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Но читая того и другого — очевидно, что между ними бездна.
Между Фонвизиным и Пушкиным? Вы ж Фонвизина хвалили. А бездна — это от Высоцкого до Шаламова, которые, как бы, современники.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> фон Визин читается и понимается с трудом
Какие конкретно места Вам непонятны? В студию.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Если бы не фон Визин — мы бы решили что наша литература началась сразу с Пушкина
И закончилась им же, ага. Вам уже давался список фамилий до Пушкина. Вы, как любой сторонник псевдонаучных теорий, упорно игнорируете этот неудобный для Вас факт.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Это Пушкин, Достоевский Толстой не превзошли Мольера?
Сюрприз?
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Итак, сколько широко используемых сегодня цитат породил Мольер? пусть даже в своей стране. > А сколько новых смыслов предложил человечеству Мольер? и тут уж простите считаем в глобальном отношении по всему Миру. Что-то я давно не слышал, что бы на Мольера ссылались как на Толстого в вопросах волнующих всё человечество!
Если Вы чего-то не слышали — это Ваши и только Ваши проблемы!
Что до остальных вопросов, то именно Вы должны были их разобрать и результаты тут привести. К топкам!
12:49 18.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Поскольку страна с названием «Греция» — было ВПЕРВЫЕ создана лишь в 1831 году, допрежь того — никакой «Греции» не было от слова «совсем».
А «Путь из варяг в греки», ИРЛ, видимо, вёл из ада в рай…
13:30 18.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы не фон Визин — мы бы решили что наша литература началась сразу с Пушкина (а она фактически с него и началась — 30 лет это секунда в истории — это одно творческое поколение). Но и с помощью вставки фон Визина в 1783 г. положение не лучше. На пустом месте внезапный взрыв МОГУЧЕЙ русской литературы.
>Вопрос: «художественная литература» для тебя — это «придуманная история» или «отпечатанная на бумаге придуманная история»?
Не уверен что понял Вас правильно, но я пока не исключаю ничего. Внезапное появление «литературного Пушкина» в одном творческом поколении с Фонвизиным — наталкивает на грустные мысли — что Высокая литература возможно вбрасывается в наш мир как и технологии — из бездонного источника накопившего это за миллионы лет — пусть даже и вбрасывается через уста конкретных людей.
Ну вот допустим строил мальчик замок из песка, но к нему подошёл папа и сказал, что верхушка замка некрасива, мальчик же не будет стирать весь замок? он сотрет только последнее сделанное, что бы в ускоренном порядке изменить верхушку и быстро получит уже новый правильный замок. Но шов в месте перестройки останется.
Не с этим ли швом мы имеем дело в нашей истории? И сидим и гадаем, почему выстроенная по строгим рекомендациям папы верхушка, так отличается от первоначального основания выстроенного ребёнком на свой манер?
Я хочу сказать что если существовала задача БЫСТРО изменить и нарастить последнюю двухсотлетнюю верхушку нашей жизни — то в ход могли пойти такие технологии, что наше форматирование могло напоминать мгновенную заливку образа диска, минуя стандартную эволюционно-историческую инсталляцию.
А это уже не история и это даже не наша литература и культура в таком случае.
13:48 18.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Грубо говоря:"Одиссею" не стали записывать на стометровом папирусе — а терпеливо дождались появления намного более дешёвой бумаги… нл никто ж по этому поводу не заявляет «греческая литература появилась лишь в 19 веке». > Хотя — да, именно в 19 веке она и появилась! > Поскольку страна с названием «Греция» — было ВПЕРВЫЕ создана лишь в 1831 году, допрежь того — никакой «Греции» не было от слова «совсем».
У Вас наверное какие то ограничения существуют что нельзя СРАЗУ писать напрямую как есть? У меня таких ограничений слава богу нет! И меня не надо постепенно и полунамёками подводить к мысли, что страна «древняя Греция» это 1831 год — для меня это само собой разумеется.
Я уже высказывал мысль что и «Недоросль-1783» мог быть написан в 19 веке любым студентом на заказ, но сдвинут влево по шкале времени.
16:32 18.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Литературный Пушкин» отстоит от Фонвизинского Недоросля-1783 всего на 30 лет
>А что Пушкин? Его «Мёртвая царевна» — это ж переложенная «Спящая красавица», «Сказка о рыбаке и рыбке» — тоже европейское заимствование, «Моцарт и Сальери» — ну ваще, «Медный всадник» — ода, «Годунов» — считай, все твои 3 пункта вместе… Опять пасьянс сходится не в твою пользу.
Ну спорить в величием гения Пушкина как-то неприлично! Почему-то сразу на ум приходит как мой знакомый поэт получал выговор за нарушение правил стихосложения, на что он замечал что такое нарушение есть даже у Пушкина! — на что ему отвечали просто: Но ты не Пушкин!
Поэтому Пушкину можно всё что угодно — он гений и вопрос закрыт. А всяким Фонвизиным свою оригинальность надо доказывать. Да нет логики — но мир построен не только на логике, но и на таких исключениях.
Что бы Пушкин не заимствовал — это пушкинское! он преломил своим гением выдав на порядок более качественный продукт — который может сразу называться отечественным. Да и не мало Пушкин создал не имеющего аналогов.
Вообще, я предлагаю объединить поколение Фонвизина и Пушкина в одно творческое поколение, раз между ними только 30 лет и считать, что наша высокая литература началась сразу с Пушкина без всяких прелюдий. Может так люди поймут всю нелепость того, в чём нас старательно убеждают?!
16:37 18.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Ну спорить в величием гения Пушкина как-то неприлично!
И с величием гения Ломоносова — не. В чём же разница?
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Поэтому Пушкину можно всё что угодно — он гений и вопрос закрыт. А всяким Фонвизиным свою оригинальность надо доказывать
Вы определитесь, наконец, с Фонвизиным-то! То он у Вас выдумка, то начало подлинной истории. Выберите что-то одно.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> я предлагаю объединить поколение Фонвизина и Пушкина в одно творческое поколение
Тройное переобувание в воздухе…
16:44 18.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> фон Визин читается и понимается с трудом
> > Какие конкретно места Вам непонятны? В студию.
Далеко примеры косноязычия искать не стану беру самый первый диалог:
Г-жа Простакова (Тришке). А ты, скот, подойди поближе. Не говорила ль я тебе, воровская харя, чтоб ты кафтан пустил шире. Дитя, первое, растет; другое, дитя и без узкого кафтана деликатного сложения. Скажи, болван, чем ты оправдаешься?
Вам сразу понятно сколько "дитей" растёт без кафтана? (согласно пьесе их число = 1)
>>> ruslanbag43 (ruslanbag43) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> ruslanbag43 (ruslanbag43) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> У русских на этом поприще жуткие комплексы, украинцы и белорусы туда же. >>>>> Вам лично каждый доложил — это обобщения Рабиновича?
>>>> Да хоть бы и так, я не видел ни татар, ни аварцев, ни осетин, так рефлексирующих по теме истории. Никто не ищет темы для розни. >>> >>> Кстати тема то не для розни, а для объединения — если нет большой истории то мы все равны. А откуда появились художественные произведения, если это не эволюционный путь проб и ошибок — мы не знаем, так что себе в заслугу Пушкина и Лермонтова записывать рано.
>>Не инопланетяне же они, просто у них был доступ к европейской культуре
> > Доступ к Европейской культуре предполагает немедленную её модернизацию и выпуск превосходящих образцов. Можете сравнить это с тем, когда у русских появился в 1930-х доступ к Европейской индустриализации! — такие космические шедевры стали делать — до сих пор мир переплюнуть не может. >
> А уж к красивому слогу у русских всегда душа лежала, и тем не менее столетний провал — когда пользуются только переводами и адаптациями Европейских произведений. Может и солдаты Суворова на «Майн кампф» учились Родину защищать? > > Я не вижу аналогов такому застою! 100 лет это три творческих поколения подряд прошло без творчества.
Почему предполагает именно выпуск превосходящих? Просто наложенных на другой язык, взять Пушкина и Лермонтова и французов и англичан
16:47 18.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> И меня не надо постепенно и полунамёками подводить к мысли, что страна «древняя Греция» это 1831 год — для меня это само собой разумеется.
Ещё раз уточняю: для тебя «литература» — это «байка, отпечатанная на бумаге большим тиражом»? Иначе говоря — что для тебя является «носителем литературы»? Буква — или звук?
Чтобы приобщиться к литературе — необходим слух или зрение?
Арина Родионовна, рассказывавшая маленькому Пушкину ещё НЕНАПИСАННЫЕ сказки — является ли аналогом «печатного станка, размножающего литературные произведения»?
Если «литература» требует именно ЗАПИСИ — то «художественная литература» появилась лишь ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ ДОСТУПНОЙ (по стоимости) БУМАГИ (носителя информационных знаков). Папирус и пергамент — слишком дороги для занятий графоманией, а каменные скрижали и глиняные таблички — слишком неудобны для записи/чтения длинных произведений. Недаром же именно «краткость — сестра таланта!»…
Ну, а по поводу «литературы до Фонвизина» — сложностей нет: библиотеки РЕГУЛЯРНО вычищаются властями ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Вычистили, однако…
>> EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Не инопланетяне же они, просто у них был доступ к европейской культуре >>> Эт как питерский рок. Кого ни возьми — всё содрано. Явно до 80-х годов прошлого века вся история придумана!
>>Ну, да, ничего своего не было, потому что не требовалось, но так не бывает, поэтому придумана, а рок потребовался, поэтому содран
>
> Тут надо добавить что рок не 100 лет сдирали — пока наконец Наутилус Помпилиус появился — а практически мгновенно — чуть только железный занавес ослаб и тут же высочайшие и иногда превосходящие мир стандарты рока у нас появились. Но в 18 веке никаких железных занавесов не было, а скорее даже наоборот заимствование поощрялось государством. > > Вопрос прежний: почему качественная русская литература вначале отстала от Западной на 100−150 лет, а потом мгновенно её превзошла? и уже не уступала вплоть до сегодняшнего дня?
Я ещё не дошёл до этого вопроса, всё думаю, куда мы девались на века от Повести… или Слова… до Фонвизина.
>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это между прочим технологии информационной войны высочайшего уровня. Например с помощью прошиваемого с детства принципа: «лекарство должно быть горьким» — людям можно навязать, что угодно в любой области, даже если это противоречит их глубинным внутренним ощущениям. >>>
>>Почему противоречит, сердце и печень требуют горького
> > Жаль что Вы не до конца поняли этот принцип информационной войны неземного уровня. > У человека всегда есть внутренний метроном хорошо или плохо?. Человек всё пропускает через себя и взвешивает. Но как же сломать его весы? >
> Что бы навязать человеку и массам нечто такое, что не пройдет его внутреннюю цензуру — надо с детства его убеждать что неуравновешенность это хорошо! Потому что «горько» используется в детстве в значении: неприятно, противно, мне не нравится! и вот ему дают «хорошее лекарство» которое противоречит его весам. Возникает противоречие на всю жизнь, через эту уязвимость людям можно навязать что угодно. > > Сколько планет было захвачено таким образом?
Вы человека представляете, как нечто незыблемое, скалу, нерушимое? Но разве он готов с рождения быть таким? Ему не требуется время стать таким?
