Долго думал, публиковать ли эту тему, потому как если она будет принята к сведенью, на нашем форуме станет немного скушнее.
Тема имеет к политике опосредованое отношение, но напрямую относится к общению и представляет собой интересный философский вопрос.
Впервые "базарную проблему" сформулировал в XV веке один монах (по моему доминиканец). Он обратил внимание, что люди иногда вкладывают в частоиспользуемые слова свой смысл, зачастую отличный от того смысла, который подразумевает их собеседники. В оригинале это звучало примерно так: "Люди встречаются на главной площади города (базарной площади - отсюда и название) и пока торгуются, покупают и продают много говорят меж собой. Они говорят об аде и рае, но для каждого из них свой ад и свой рай, каждый имеет ввиду свое о них представление".
Участники разговора могут вкладывать в одно и то же слово близкие по смыслу, но все-таки разные определения. Например: "патриотизм" - 1) Любовь к Родине, 2) Желание сделать свою страну лучше 3) Способность пожертвовать всем ради Родины и т.п. Причем чем больше дается объяснений, тем более отдаляется смысл, т.к. определение вместо одного "спорного" слова может включать несколько других: что такое "любовь...", "желание...", "способность...", "Родина...", "жертва...". Таким образом мы видим, что непонимание может нарастать в геометрической прогрессии! Кроме того, пускаясь в определения, оппоненты все более удаляются от темы разговора. Опять же часто используются абстрактные величины - лучше, хуже, выше, ниже и т.п. А лучше - это в каком направлении? "Мы станем жить лучше" - это как? Демократичней, либеральней, свободней? А что значат эти понятия? Например понятие свободы: для одного - это возможность высказывать свое политическое мнение и критиковать власть - ему в СССР было несвободно. А другому - возможность заниматься любимой наукой не оглядываясь на спонсоров и не выпрашивая копейки из бюджета - ему в СССР жилось свободней. Множество субъективных понятий заслоняет объективную суть слов, поэтому советую всем почаще заглядывать в словари и учебники: как коллективный труд авторов они будут ближе к реальности, чем ваши собственные подсознательные додумки.
Уверен что многие сталкивались с "базарной проблемой" в прошлом, но не придавали ей серьезного значения. Надеюсь на серьезное переосмысление объективной вселенной.
06:47 01.07.2006
Интересная тема. Обещаю её подобающе прокомментировать когда как следует отосплюсь и соберусь с мыслями, философия - это мой старый конёк. Камрад, вам следует воспользоваться предоставленной передышкой и пропечатать ещё пару постов на данную тему, дабы наиболее тугодумные форумчане могли как следует ухватить и разжевать данную тему...
14:59 01.07.2006
Глоток Жидкого Кислорода писал(а):
>Камрад, вам следует воспользоваться предоставленной передышкой и пропечатать ещё пару постов на данную тему, дабы наиболее тугодумные форумчане могли как следует ухватить и разжевать данную тему...
Вы просили? Легко.
"Базарная проблема" во многом также порождается стереотипами. Причем стереотипы эти опять же являются целостными и понятными полностью только использующему их. Например слово "араб" у многих людей вызывает ассоциации типа человека замотанного в ткань, вооруженного, агрессивного (в общем - типичный образ, муссируемый в СМИ), но для некоторых это мулла, торговец на рынке, восточный мудрец и т.п. Из этого следует, что стереотипы общественные, т.е. используемые в социуме, скорее не готовый шаблон, а усредненное значение всех шаблонов лиц, являющихся членами социума. Может ли возникнуть такой понятный (более или менее) стереотип на нашем форуме? Пожалуй что да, но только по тем вопросам, по которым в целом однозначно российское общество и, конечно, человечество в целом. Однако так происходит не всегда и целые темы превращаются в филологический консилиум, определяющий точное значение какого-нибудь слова, но не могущий это сделать по причине, описанной в первом посте. Кстати, о человечества в целом. Если и можно говорить о шаблонах, доступных практически любому затронотому цивилизацией индивидууму, так это то, что называется Ощечеловеческой Моралью. Самые отъявленые негодяи совершали свои преступления, сознавая на подсознательном уровне, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Поэтому весьма популярно отношение к преступникам, как к душевнобольным людям, поскольку перенести ломку столь мощного и основопологающего стереотипа в своем сознании безболезненно - невозможно. Также в пользу морали говорит тот факт, что любой человек независимо от страны, в которой он проживает, знает ее с самого рождения. В зависимости от условий среды она может претерпевать даже значительные изменения, но практически никогда не исчезает полностью. Например на Кавказе до сер. XX века считалось (может быть считается и до сих пор), что ты преступник, если не можешь прокормить свою семью, а то, каким способом ты это сделаешь - украдешь, ограбишь или заработаешь - не важно. Такие же архетипы, как мораль на Земле, можно найти и в России, но в связи с последними политическими и идеологическими событиями их становится все меньше и они не так распространены, все более ограничиваются социальными слоями. Увы, мы, россияне, все меньше понимаем друг друга...
Не смотря на наличие таких фундаментальных основ, в повседневной жизни мы по-прежнему не всегда можем дать правильное определение происходящему. Наверное, потому что мораль все-таки больше аргумент для души человека, а мы стараемся понять вселенную разумом. А выводы одного всегда отличаются от выводов другого.
15:17 01.07.2006
Уажаемый ХАНТЭР(извините за руссификацию, с английским вариантом не отправляется - глючит).
Уж не знаю, сколько у кого инкарнаций, но истинно реку Вам - этим путем Вы пойдете к параное.
Вам будет казаться, что все politforums - театр одного актера Левы (даже в роли админа), а Вы - единственный его зритель и борец с Тьмой за рампой.
19:20 01.07.2006
Эй, хантер, тебе лечится надо, шведский умник.Причём долго и тчательно. Вполне возможно что тебе со своей Швеции или Финляндии или Осло наш форум видится как националистический. Я бы назвал его скорее просто российским и патриотическим. Мы обсуждаем наши внутренние проблемы и пути выхода из них, твою позицию нам знать инресно, но совсем не обязательно. Живёшь ты за бугром, и наши проблемы тебя уже ни в коей степени ни касаются. А матюги оставь при себе. Я тебя так бы мог по-русски тут отчехвостить, что у тебя твоя Sweden раком бы тут встала, чудик стокгольмский.
21:07 01.07.2006
Не обращайте Вы внимание на этого клоуна (Ху...)
23:40 01.07.2006
Кстати , а где пост Хантера ? О чем спич собсно ?
00:07 02.07.2006
bratello писал(а):
>Кстати , а где пост Хантера ? О чем спич собсно ?
Поста нет, а все предыдущие ораторы знают о чем он и единодушно его осуждают. Лева - ЗЧ - Товарищ Воробей - Глоток Ж его пост процитировал (возможно часть поста), поэтому можешь прочитать его выше. А ситуация мне определенно нравится! Хантер "наехал" на Леву. Это вроде бы дело их двоих, но отчего-то (догадайся от чего) несколько ников, появившихся на форуме недавно отреагировали на его пост одинаково резко.
00:43 02.07.2006
..Умом Россию не понять, в Россию можно только верить... Тема, затронутая Комрадом Воробьём настолько сложна и всеобъемлюща, что её можно было бы назвать поистинне вечной и филосовской. Тема стереотипов сознания как довлеющая система общепринятых установок и факторов над нашим мышлением...
01:43 02.07.2006
Да, зауми много. я сам пытаюсь сформулировать и дать внятный ответ его постам, у него прежде всего филосовская проблема. Вобщем, любезные форумчане, листайте книги и напрягайте извилины, в постах Воробья есть над чем подумать.
04:34 02.07.2006
Ничего не видно - все покрыто дымом от плавящихся мозгов. Но всем понятно, что ничего не понятно.
Если совсем просто - используя одни и те же слова, разные люди вкладывают в них разное значение, которое может отличатся совсем несущественно, но отличаться. Далее вы из слов составляете фразы, из фраз текст. Чем больше объем фразы и чем больше объем текста - тем больше искажается та главная мысль, которую вы хотели донести своим высказыванием, так как накапливается большое количество маленьких отклонений между смыслом, вкладываемым Вами в слова, и тем, который их воспринимает слушатель.
Но это что касается первого поста.
Второй (опять же упрощаю). У каждого человека есть "Стандатный набор стереотипов №1" , который складывается у Вас на протяжении жизни - благодаря ему Вы можете например представить, как выглядит ТАНК ВООБЩЕ. Не Т-34, не Тигр, а просто усредненный тип танка, который не существует в природе. А также араба вообще, дом вообще, как поведет себя украинец вообще, увидев сало и т.п. Но, как известно, стереотипы существуют не только у одного человека, а и у общества в целом. Как он появляется, если у общества нет одного центра, где он мог бы сложиться? Он усредняется из стереотипов всех, кто в этом обществе находится. На вопрос, есть ли такие стериотипы, характерные для любого человека, т.е. носящие всеобъемлющий, глобальный характер, я отвечаю положительно. Это мораль. Вы можете оценить ситуацию с моральной точки зрения "хорошо" или "плохо" и в этом Вас подержит потрясаюшее большинство из населения планеты.
Я вот постарался сделать понятнее, правда для этого пришлось отсечь часть рассуждений, поэтому по достижении определенной степени понимания советую перечитать первые два поста. Если что еще не понятно - задавайте наводяшие вопросы - я отвечу.
Отдельное спасибо Глотку Жидкого Кислорода за философскую неослабевающую поддержку.
P.S. Ни за что не догадаетесь, откуда я это все вычитал! Из детской энциклопедии! Довольно давно перебирал книги и открыл на странице вот с этим. Когда писал, хотел процитировать оттуда, но книги не нашел...
05:49 02.07.2006
Позволю себе немного отклонится от главной темы. Я слышал, есть такое правило: если в фразе больше 13-ти слов. она не воспринимается сознанием. Если же это короткие фразы в 3-4 слова, то они приобретают характер лозунга. На мой взгляд, надо так строить фразы и предложения в тексте что бы они максимально близко соответствовали простой обыденной речи и в тоже время максимально всеохватывающе охарактеризовывали предмет. о котором идёт речь. Если же добавить немного художественности, то можно добится подлинного мастерства и виртуозности в подаче своих мыслей, той виртуозности. которой добивались великие писатели - мастера слова, художники мысли, поэты словесности. Единственное, за чем надо следить в оба, так это за объективностью и информативностью текстуры, не увлекатся нарцисизмом и самолюбованием, это очень здорово отталкивает читателей. И не перегружать тексты смыслоёмкими фразами, дабы не довести читателя до преждевременного инсульта... Хотя бы из уважения к самому читателю.
05:53 02.07.2006
Я и в жизни говорю длинными фразами и сложноподчиненными предложениями. Естественно, когда рассуждаю.
Постараюсь в последующем принять Ваш совет к сведенью.
12:12 03.07.2006
Гм-м. Просматривая тему, пришел к выводу, что она с самого начала была парадоксальна. Пытаться объяснить смысловой изъян в общении этим же несовершенным общением? Нет ничего поразительней (глупее)!
К сожалению, другого инструмента у меня, да и вообще в природе, нет.
P.S. Глоток Жидкого Кислорода угрожал разразиться должным комментарием - Слышишь? С тебя причитается! Ждем-с с нетерпением...
15:53 03.07.2006
это не философская проблема а проблема понятий и определений терминологии, ну и конечно интеллекта аудитории. доказательство любого утверждения может быть построено от частного к общему и наоборот. а вот в эту цепочку могут вкрасться логические ошибки.
например утверждаем: волк ест ягненка - это хорошо. определения всем понятны: 1.волк- серый зубастый хищник. 2.ягненок - кудрявый безобидный травоядный. 3.ест- процесс поглощения. а вот вывод не совсем верный, потому что то что хорошо для волка - плохо для ягненка.
другой пример: включить абхазию и южную осетию в состав РФ - это хорошо.
да - для русских которые там живут нет - для грузин которых война согнала с земли своих предков.
), а Вы - единственный его зритель и борец с Тьмой за рампой.
Ждем-с с нетерпением...