Почему умирает марксизм и вместе с ним научное светское мировоззрение.
20:49 18.08.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Предлагаю подсказку. Человек колет паленья на дрова. Его труд – размахивание топором. В результате, когда он попадает по полену, и оно колется в результате этого, он получает прибавочный эффект в виде поленьев, так что ли? Вам не бросается в глаза глупость утверждения?
Не бросается. Если для вас недостаточна формулировка "Орудие труда есть овеществлённый в нём предшествующий научно-технический прогресс , или есть опредмеченный производственный опыт всех предшествующих поколений"
К производству топора люди шли тысячелетиями., учились добывать железо, плавить и ковать. Так что размахивая топором человек, на деле размахивает достижением научно-технического прогресса в форме топора.
Теперь представьте. На полене спокойно лежит топор. Будет ли произведён производительный эффект ( в смысле разрубится ли полено) если топор будет лежать на полене год или вечность? Отсюда вывод: человек только приводит компоненты производительных сил(полена и топора) ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. А они взаимодействуют уже по своим физическим и техническим законам. Так в ком или в чём заключена производительная сила? - в средствах производства, а человек есть лишь функтор взаимодействия.
06:21 19.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Не бросается. Если для вас недостаточна формулировка "Орудие труда есть овеществлённый в нём предшествующий научно-технический прогресс , или есть опредмеченный производственный опыт всех предшествующих поколений"
Вполне приемлемая формулировка, говорящая об орудии труда как об аккумуляторе вложенного труда человеком.
> Теперь представьте. На полене спокойно лежит топор. Будет ли произведён производительный эффект ( в смысле разрубится ли полено) если топор будет лежать на полене год или вечность?
И здесь я с вами абсолютно согласен – орудие труда всего-навсего орудие, а не сам труд и не некий прибавочный эффект к труду, имеющийся сам по себе в орудии, потому он и будет лежать на том полене веками.
> Отсюда вывод: человек только приводит компоненты производительных сил(полена и топора) ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. А они взаимодействуют уже по своим физическим и техническим законам. Так в ком или в чём заключена производительная сила? - в средствах производства, а человек есть лишь функтор взаимодействия.
А вот с выводом я категорически не согласен. Именно человек производит сам труд, приводя ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ орудие труда (опять же аккумулятор его ранее произведённого труда) и заготовку продукта для получения самого продукта. Только результатом человеческого труда создаются все блага в быту человека. Вы утверждаете что есть некий «прибавочный эффект труда» заключённый в орудии труда, но тогда этот же эффект труда должен быть и в заготовке продукта поскольку она имеет так же как и орудие труда свои физические характеристики. С помощью топора можно обрабатывать заготовку из дерева, однако алмаз, гранит и т.д. обработке топором не поддадутся. Почему? «Прибавочный эффект труда» у топора окажется слабоват, а у гранита или алмаза он окажется сильнее? По-моему это путь к абсурду. Если человек использует палку в качестве рычага, то это не значит что палка имеет некий «прибавочный эффект труда» и человек использует этот эффект. В процессе своей деятельности человек при помощи орудий труда изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, используя механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели. Именно в этом и заключается сам труд, и эффектом труда является произведённый продукт благодаря усилиям человека. Всё окружающее человека, как и его деятельность, допускает возможность измерения. В каких единицах вы предполагаете измерять «прибавочный эффект труда»?
12:50 22.08.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> "Орудие труда есть овеществлённый в нём предшествующий научно-технический прогресс , или есть опредмеченный производственный опыт всех предшествующих поколений" > Вполне приемлемая формулировка, говорящая об орудии труда как об аккумуляторе вложенного труда человеком.
Вы вдумчивый оппонент и надеюсь быть вами понятым. Разделите историческое время на ДИАХРОННОЕ, идущее из глубины тысячелетий и устремлённое в бескрайнее будущее, и на СИНХРОННОЕ или на мгновения "зесь и сейчас", которые бесконечно нанизываются на диахронную ось истории. Допустим, в синхронном моменте мы с вами вместе наблюдаем, как человек берёт топор и приступает к рубке полена. Вопрос: он в этот момент создаёт топор или пользуется уже готовым, произведённым до данного синхронного момента истории (до рубки полена)?
А что такое "готовый топор"? - Это продукт истории, продукт прошедшего времени или продукт диахронии, аккумулировавший в себе научно-технический опыт всех предшествующих поколений, а точнее - Это ПРОДУКТ ЕСТЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА, ПРОДУКТ ЕГО ТРУДА (обобщённого труда тысяч поколений). Не было бы прогресса - не было бы и топора, а человек как и обезьяна (общественно не прогрессирующий вид человекообразных) до сих пор прибегал бы к неотёсанной палке и лишь случай от случая, но НЕ ЗАКОНОМЕРНО.
То что человек преследуя свои цели использует топор для рубки полена - это его СИНХРОННЫЙ ТРУД, за который он получит вознаграждение в виде дров (или зарплаты), а то что топор способен разрубить полено - это ДИАХРОННЫЙ ТРУД или ТРУД ИСТОРИИ, вознаграждение за который в виде минимально затраченного времени и усилий на операцию рубки дров ( в виде экономии физических усилий) тоже получает человек, как ДАР ВСЕЙ ПРЕДШЕСТВОВАВШЕЙ ИСТОРИИ. То есть, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА - ЕСТЬ ДАР ИСТОРИИ, а их применение человеком - есть его личный труд.
Буржуазная модель производства научилась зарплатой отделять личный (синхронный) труд рабочего от производительной способности средств производства (или от труда истории), вознаграждение за который в виде ПРИБЫЛИ достаётся классу буржуазии.
То есть, буржуазия (ЧЕРЕЗ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА) единолично оседлала ДАР ИСТОРИИ в виде вознаграждения в форме ПРИБЫЛИ, а рабочий ОТЧУЖДЁН от этого ДАРА и получает за свой труд только зарплату.
13:09 22.08.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вы утверждаете что есть некий «прибавочный эффект труда» заключённый в орудии труда, но тогда этот же эффект труда должен быть и в заготовке продукта поскольку она имеет так же как и орудие труда свои физические характеристики
Отделите "историческое" от "физического". Дерево как сырьё для нужд человека создано природой миллиард лет назад. Вот оно несёт в себе физико-химические свойства. Топор как средсво производства - миллиард лет назад не существовал, он появился в историческое время и носит в себе помимо естественных физических характеристик ЕЩЁ И ОБЩЕСТВЕННО-ЗНАЧИМЫЕ (или исторические) ХАРАКТЕРИСТИКИ. Вот в чём разница между сырьём и средством производства (орудием труда).
Сырьё вовлекается в сферу деятельности человека из-за его природных характеристик . Орудие труда осознанно изготавливается и применяется из-за его ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНЫХ КОНСТРУКТИВНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК, где природные свойства отходят на второй план, а на первый план выходит его КОНСТРУКТИВНО- ЦЕЛЕВОЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ СВОЙСТВО.
23:29 22.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> То есть, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА - ЕСТЬ ДАР ИСТОРИИ, а их применение человеком - есть его личный труд.
Может быть, ваша формулировка и правильна, но мне не по душе такая трактовка. «Дар истории» в моём понятии что-то, что дано человеку даром, без его на то усилий. Средства производства и их развитие не даны даром историей, а являются результатом усилий человека, его труда, его проб и ошибок, и проб и удач которые закреплялись опытом его потомков. Только благодаря труду человека могут развиваться и совершенствоваться средства производства – сами по себе они делать это не могут. Они так же не могут иметь некий «прибавочный эффект труда» существующий сам по себе как некая субстанция. Ещё одно соображение. Чтобы получить эффект от использования средств производства необходим навык пользования у человека этим средством производства. Без навыка использования, без труда человека, не может быть и речи о каком-то эффекте, я уж, не говорю о «прибавочном». Нет, этократ, нет ни какого «прибавочного эффекта труда» - есть результат квалифицированного труда человека.
> Буржуазная модель производства научилась зарплатой отделять личный (синхронный) труд рабочего от производительной способности средств производства (или от труда истории), вознаграждение за который в виде ПРИБЫЛИ достаётся классу буржуазии. > То есть, буржуазия (ЧЕРЕЗ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА) единолично оседлала ДАР ИСТОРИИ в виде вознаграждения в форме ПРИБЫЛИ, а рабочий ОТЧУЖДЁН от этого ДАРА и получает за свой труд только зарплату.
Нет, этократ, поскольку не существует никакого «ДАРА ИСТОРИИ» а есть результат труда, никто ни от чего не отчуждён. Просто каждый самостоятельно решает, чем он в состоянии заниматься согласно своих склонностей, и самое главное – своих возможностей. Нет больших проблем в современном мире получить финансы на приобретение средств производства – банки с удовольствием дадут ссуду под перспективный коммерческий план или под некую ценность, например под недвижимость, а вот организовывать бизнес, успешно реализовывать произведённый продукт, получать прибыль не всем под силу. Зарплата, по своей сути это компенсация за строго оговоренный и обеспеченный всем необходимым труд. Кроме того зарплата выплачивается в обязательном порядке в случае соблюдения условий договора. Теперь вдумайтесь, пожалуйста, в формулировку, данную в Википедии: «Прибыль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг». Если эта разница положительна, а если отрицательна, то ведь это убытки. Т.е. получить прибыль или понести убытки это постоянный риск. Американский экономист Ф. Найт охарактеризовывал прибыль как компенсацию предпринимателя за несение им «бремени риска» за успех или неуспех своего дела. Если предприниматель занимается своим делом и при этом он удачлив, предусмотрителен, предрасположен к разумному риску, то он практически всегда с прибылью гораздо большей зарплаты его работников. Если это не так, то он будет разорён и обречён на поиски заработка у более удачливых предпринимателей. Именно это является основной причиной разницы. Кто-то склонен к получению зарплаты, опасаясь, риска, а кто-то идёт на риск. Есть правда и третья категория людей, которые панически боятся риска но очень завидуют тем кто может рисковать, и рисковать успешно. Вот эта категория людей явно будет сторонницей вашего утверждения. Им очень по душе «загре бать жар чужими руками», т.е. пусть рискуют своим благополучием другие и при этом, в случае удачного ведения бизнеса, пусть «отстёгивают» некоторую часть прибыли им. Как говорится «за красивые глазки». Ну а в случае провала пусть сами несут бремя расплаты за свой промах. этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Сырьё вовлекается в сферу деятельности человека из-за его природных характеристик . > Орудие труда осознанно изготавливается и применяется из-за его ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНЫХ КОНСТРУКТИВНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК, где природные свойства отходят на второй план, а на первый план выходит его КОНСТРУКТИВНО- ЦЕЛЕВОЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ СВОЙСТВО.
Не вижу взаимосвязи сроков существования сырья и средств производства. Ну, лежала медная руда миллиарды лет, а теперь благодаря средствам производства превратилась в проволоку. Как это вы увязываете и о чём это, по-вашему, должно говорить? Опять же о планах. Какие свойства, на каком плане это опять же не прописная истина. Используя самые современные технологии хлебопекарного дела можно создать точную копию топора и даже выпечь её придав ей некоторую жёсткость, однако таким топором вы не сможете ни колоть дрова, ни рубить, ни затёсывать. А вы пишете, что у средств производства их физические (природные) данные вдруг уходят на второй план. Нет, это далеко не так.
14:54 24.08.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Может быть, ваша формулировка и правильна, но мне не по душе такая трактовка. «Дар истории» в моём понятии что-то, что дано человеку даром, без его на то усилий. Средства производства и их развитие не даны даром историей, а являются результатом усилий человека, его труда, его проб и ошибок, и проб и удач которые закреплялись опытом его потомков.
Вы, извините, не отличаете своего труда от чужого. Вы пользуетесь при рубке полена топором, сделанным другим человеком и ДО МОМЕНТА, когда вы берёте его в руки. Вот когда вы рубите полено - это ваш личный труд, а затраченный другим человеком труд по изготовлению топора - уже не ваш личный труд, а чужой.
Вот ваша фраза: "Средства производства и их развитие не даны даром историей, а являются результатом усилий человека, его труда, его проб и ошибок, и проб и удач которые закреплялись опытом его потомков."
Вы это О СВОЁМ ЛИЧНОМ ТРУДЕ говорите, или о труде ЧЕЛОВЕКА ВООБЩЕ или АБСТРАКТНОГО ЧЕЛОВЕКА или ИСТОРИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕКА? Вы знаете лично того человека, который впервые сделал топор? Разве тот ПЕРВЫЙ топор сделан вашими руками? Нет же! Его сделал неизвестный вам ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК и вложил в него СПОСОБНОСТЬ АККУМУЛИРОВАТЬ силу удара так, что полено раскалывается. Так кто научил топор раскалывать полено? Вы? Нет, Вы только его купили как и любую вещь. Но купили его УЖЕ СО СПОСОБНОСТЬЮ КОЛОТЬ ПОЛЕНЬЯ НА ДРОВА. То есть, эта способность топора колоть поленья и есть ДАР ИСТОРИИ, который из топора не уходит даже если вы его продадите или кому-то подарите: способность топора от этого не исчезнет.
18:37 24.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Вы, извините, не отличаете своего труда от чужого. Вы пользуетесь при рубке полена топором, сделанным другим человеком и ДО МОМЕНТА, когда вы берёте его в руки.
А для чего необходимо различать в этом случае труд? Ведь ничего не меняется. Допустим, вы топор купили. Посмотрели на него и сами отковали такой же и выстругали топорище. Теперь у вас в наличии два топора – купленный и самолично изготовленный. Что изменится от того каким вы топором будете колоть дрова или рубить сруб, купленным или сделанным вашими руками? Функции средства производства от этого не изменятся. Не изменятся по той причине, что и в первом, и во втором случае в топоре есть один и тот же опыт предков вне зависимости от изготовителя – завода или вас. Вот если вы измените что-то в своём топоре, ну например длину топорища, то это будет ваш вклад в развитие технологии топора. И если ваше рационализаторское нововведение будет иметь эффект облегчения или ускорения производства товара, то это будет ваш вклад в развитие средства производства – топора.
> Так кто научил топор раскалывать полено? Вы? Нет, > Вы только его купили как и любую вещь. Но купили его УЖЕ СО СПОСОБНОСТЬЮ КОЛОТЬ ПОЛЕНЬЯ НА ДРОВА. То есть, эта способность топора колоть поленья и есть ДАР ИСТОРИИ, который из топора не уходит даже если вы его продадите или кому-то подарите: способность топора от этого не исчезнет.
Нет, этократ, никто топор не учил ни колоть, ни рубить, ни вколачивать скобы и гвозди – топор ничего этого самостоятельно делать не умеет и не может. Это может умеющий это делать человек. Человек вкладывает свой труд, используя своё видение создаваемого продукта, и применяет для этого не всегда предназначенные для этого средства. Например, вытаскивает человек клещами гвозди – применяет средство производства, предназначенное для этого, но когда попадается гвоздь, загнанный по самую шляпку, то он этими же, клещами выбивает гвоздь назад, чтобы можно было захватить клещами шляпку. Клещи не приспособлены для выбивания гвоздей, поэтому человеку приходится исхитряться, чтобы добиться нужного эффекта. Видите что получается – клещи не имеют СПОСОБНОСТИ выбивать, для этого лучше приспособлен молоток, но человек в состоянии сам изменять возможности средств производства. И микроскопом можно гвозди забивать. Глупо, конечно использовать средство производства не по назначению, но мои примеры говорят о том, что главное это вложенный труд человека именно он определяет возможности средств производства. Средства производства не сами по себе определяют свои возможности, а именно труд человека, его навык и умение определяют возможности средств производства. Правильное применение средств производства человеком даёт ему возможность получить требуемый результат. Не само средство производства даёт, благодаря каким-то своим способностям, а именно труд человека. Если у человека нет навыка, то любое средство производства ничего не даст человеку – он не получит требуемый продукт. Хочу вам напомнить этократ, суть нашего спора, точнее его начало. Вы применили термин «прибавочный эффект труда» и до сих пор пытаетесь его отстаивать, как независимый от человека фактор и как я предполагаю, вы делаете это с той целью, чтобы обосновать понятие прибавочная стоимость как независимое от труда явление и имеющее происхождение исключительно по прихоти предпринимателя-капиталиста. Это не так. Всё что происходит в обществе это исключительно результат деятельности общества, его труда. Прибавочная стоимость это исключительная заслуга предпринимателя, его труда. Предпринимателя сумевшего предугадать потребности общества и сумевшего предложить обществу то, что будет иметь спрос. Вот разница между предложением и спросом, и оценивается как прибавочная стоимость – чем больше разница, тем больше прибавочная стоимость. Не надо привязывать понятие прибавочная стоимость к некому «прибавочному эффекту труда» как к независимому от человека и его труда явлению. Этого просто не может быть. Повторюсь, все, что происходит в обществе всё это результат труда всех членов общества.
19:59 24.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> Так кто научил топор раскалывать полено? Вы? Нет,
>> Вы только его купили как и любую вещь. Но купили его УЖЕ СО СПОСОБНОСТЬЮ КОЛОТЬ ПОЛЕНЬЯ НА ДРОВА. То есть, эта способность топора колоть поленья и есть ДАР ИСТОРИИ, который из топора не уходит даже если вы его продадите или кому-то подарите: способность топора от этого не исчезнет.
>Нет, этократ, никто топор не учил ни колоть, ни рубить, ни вколачивать скобы и гвозди – топор ничего этого самостоятельно делать не умеет и не может. Это может умеющий это делать человек.
Пусть тогда ваш "умеющий это делать человек" голыми руками и ногами разрубит хотя бы 10-ти сантиметровое полено. Сумеет ли он когда-либо справиться с этой задачей без топора? . Вы никак не возьмёте в толк, что человек получает специфический результат ПОСРЕДСТВОМ применения инструментов или орудий труда.
Роли здесь распределены так:человек есть функтор операции или тот кто прикладывает механическое усилие к топору, а раскол полена осуществляет топор.или спецификатор операции, трансформирующий прикладываемое человеком механическое усилие к топору, в специфическое действие - в раскол полена. Ну не может голая рука разрубить полено. её для этого надо вооружить соответствующим инструментом, в данном случае предназначенным для рубки поленьев.
20:54 24.03.2016
!. Вначале надо уточнить смысл названия темы - СвЕтское или СОВЕТСКОЕ мировоззрение имеется в виду. По смыслу ответа вижу ваше невежесмтво даже здесь, в самом названии... Прочли бы вначале труд Энгельса "Анти-Дюринг" и там его отделы книги - Философия, Политическая экономия и Социс критикой экономической теории Маркса.ализм... Попробуйте вначале создать своё видение учебника 2. Берётесь за труд Капитал, не имея соответствующего образования, потому и несёте ахинею... Даже не знаете определение термина СТОИМОСТЬ продукта и товара...да и путаетесь в других терминах. Невежественный примитивизм и взялся за такую громадину... - уверен, что вы не прочитали все ШЕСТЬ книг "Капитала" и замахиваетесь на такую гору.
09:09 25.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Пусть тогда ваш "умеющий это делать человек" голыми руками и ногами разрубит хотя бы 10-ти сантиметровое полено. Сумеет ли он когда-либо справиться с этой задачей без топора?
Не конструктивный подход. А топор без умелого пользователя сможет? Можно до скончания века спорить что вперёд появилось яйцо или курица.
> Вы никак не возьмёте в толк, что человек получает специфический результат ПОСРЕДСТВОМ применения инструментов или орудий труда.
А по-моему это вы сбиваете себя с толу неверным акцентированием. Здесь главное не инструмент, а человек и именно человек в отсутствие необходимого инструмента может использовать другие предметы способные выполнить необходимые функции, несмотря на то, что в них и не вложен труд предыдущих поколений.
09:12 25.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Не умирает, а ищет адекватное времени воплощение в новых идеях.
09:16 25.03.2016
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему умирает марксизм и вместе с ним НАУЧНОЕ СВЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
> > Не умирает, а ищет адекватное времени воплощение в новых идеях.
Беда именно в том, что умирает, но не ищет адекватного времени воплощения в новых идеях, а с упорством маньяка продолжает отстаивать свои призрачные, поросшие мхом идеи.
09:18 25.03.2016
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> Не умирает, а ищет адекватное времени воплощение в новых идеях.
Ваша утопия сможет победить только в стране нищих и больных головой. И то не на долго.
10:19 25.03.2016
Капиталист не представляет пункты 4, 5, 6, 7, 8. Вернее эти пункты могут быть представлены и без капиталиста.
Второе. Труд это не только маха ния молотом.
И да капиталист не нужный элемент. Паразит не более того.
И основопологающим в стоимости товара является именно труд человека. Все остальное только является добавочными элементами.
Так что в основном Маркс прав.
10:22 25.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Унжаков (Unzhakov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Развивая этот подход, я довольно скоро сформулировал «Теоретический (диалектический) закон развития человеческого общества» >> Он описал всю историю развития нашей цивилизации и указал путь дальнейшего развития в направлении прогресса.
> > Я познакомился с вашим подходом, но мне проще и понятнее докапываться до истины своим подходом. По крайней мере мой подход заставляет меня не согласиться с вашей абсолютизацией роли человеческого труда. в процессе создания потребительной стоимости.
А она именно абсолютна. Потому как изначально все природные ресурсы к которым не было применен труд человека являются без платными т е потребительской стоимости не имеющие. И только труд человека определяет стоимость.
!. Вначале надо уточнить смысл названия темы - СвЕтское или СОВЕТСКОЕ мировоззрение имеется в виду. По смыслу ответа вижу ваше невежесмтво даже здесь, в самом названии... Прочли бы вначале труд Энгельса "Анти-Дюринг" и там его отделы книги - Философия, Политическая экономия и Социс критикой экономической теории Маркса.ализм... Попробуйте вначале создать своё видение учебника 
