> Во время Курской битвы,после обучения немцами,сталинцы, поняв азы стратегии, на своей шкуре,подобных идиотических ошибок ,,уже не допускали -- только измотав противника упорной ОБОРОНОЙ,перешли в НАСТУПЛЕНИЕ. quoted1
Зачем танковая битва под Прохоровкой понадобилась знаете? А потому что эту "упорную оборону" (подготовленную и без проблем со снабжением) за неделю вынесли и только контратака могла сбить наступление. В 41-м просто создавали локальный перевес проламывали или дырки находили (сплошняком глухой обороной 3000 км закрыть невозможно) и вводили туда ТД, которые громили тылы, а медленные части добивали. Бетонные коробки немцев тоже давно не смущали. Отдельные героические доты большого влияния оказывать не могли.
> А потому что эту "упорную оборону" (подготовленную и без проблем со снабжением) за неделю вынесли и только контратака могла сбить наступление. В 41-м просто создавали локальный перевес quoted1
Правильно.Вот если бы была НОРМАЛЬНАЯ оборона,с начала войны,Курская битва бы и не понадобилась бы.Ее больший вариант с контр-атакой "подпрохоровкой" был бы еще в 41-м.Пускай бы "сносили" ,в наступлении враг теряет в 5 раз больше людей ,чем обороняющийся.Была бы Пиррова победа у фрицев,тогда..
>Это ваше мнение. Кто-либо из историков его еще разделяет?
В октябрьском номере 2001 года журнала "Военно-исторический архив" стр 73-80 начальником Архивной службы ВС РФ полковником Ильенковым Сергеем Александровичем (с октября 2002 года), а во время публикации он был заместителем начальника ЦАМО, цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны была определена в 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера.
Это только по сохранившимся карточкам учета потерь в архиве,без потерь войск НКВД , ополченцев и прочих.Только РККА.Карточки раскладывали по алфавиту,всех дублеров убирали. Еще тут http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06.htm
Читателям наверняка будет интересно узнать, что «став стеной» на защиту недостоверных данных Кривошеева о потерях в ВОВ (что теперь очевидно) и бездоказательно критикуя В. Сафира, Пыхалов даже не посчитал нужным ознакомиться с научными разработками ведущих специалистов в этой области: докторов и кандидатов исторических наук С. Н. Михалёва, А. Н. Мерцалова, В. Г. Елисеева, Л. Н. Лопуховского и др. А между тем в работах этих авторов документально (в который раз!) доказана ущербность как самого кривошеевского метода подсчета потерь (на основе «статистических» данных, а не «поименных»), так и суммарные его результаты. Вот только некоторые выводы и замечания кандидата исторических наук (далее правильно и вежливо – «полковника в отставке») В. Г. Елисеева, опубликованные в журнале «Военно-исторический архив», № 12(84), 2006 г.: Доктор исторических наук С. Н. Михалёв на конференции, посвященной 50-летию победы в Московской битве (уточнив наши общие потери – 2,2 млн. чел., в том числе безвозвратные – 1,28 млн. чел.), произвел более точный подсчет за октябрь 1941 г., исходя из суммарной численности трех фронтов (ЗапФ, РезФ, БрФ – Западный, Резервный, Брянский) к началу Московской оборонительной операции (1212,6 тыс. чел.) и по состоянию на 01.11.41 (714 тыс. чел.) с учетом поступившего в течение октября пополнения – 304,4 тыс. чел. «…В итоге получил искомую цифру потерь – 803 тыс. чел. Однако данные, которые удалось собрать штабам трех фронтов о потерях в октябре, были явно занижены и достигали лишь 117,1 тыс. человек» (стр. 60). Это только один из многочисленных примеров «недобора» учета потерь (685,9 тыс. чел.!) «статистическим» методом. – Столь же показательна недостоверность кривошеевской методики в примере оценки потерь личного состава в войсках Западного фронта за октябрь 1941г., названных в донесениях его штаба. «…Потери личного состава только в 17-ти стрелковых и 2-х мотострелковых дивизиях ЗапФ… превысили 130 тыс. человек. Официальные же сведения штаба фронта о потерях всех его войск (стр. 61) за весь октябрь составили 66392 чел. (в т.ч. из 49100 всех безвозвратных потерь офицерские составили 5,5%), что свидетельствует о их крайней недостоверности» (стр. 60). Далее В. Елисеев делает обоснованный вывод о том, что «…широко распространившиеся ныне цифры потерь ВС СССР в годы войны, подсчитанные авторским коллективом… Г.Ф. Кривошеева, не выдерживают критики… Возможно, прав был бывший начальник Института военной истории генерал-полковник Д.А. Волкогонов, назвавший в одном из своих трудов цифру потерь ВС СССР в ВОВ – 16,2 млн. человек?» А это ведь 6,8% потерь офицерского состава, что является еще одним подтверждением прогноза В. Сафира о снижении этой цифры «%» по офицерам (и соответствуем росте безвозвратных потерь КА) от кривошеевских показателей. В связи с новыми данными о потерях КА в Московской битве, возникает необходимость уточнения прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой», ибо «…о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника…» (стр. 69). Возвращаясь к книге ГСС, можно только сожалеть, что авторский коллектив Г. Кривошеева (и «примкнувший к ним» Пыхалов) игнорировал персональные сведения архивных картотек. Впервые (!) «…руководитель авторского коллектива ознакомился с содержанием картотеки безвозвратных потерь… лишь в 2002 году, когда его труд претерпел уже 2 издания… В картотеке потерь… суммарные сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны, примерно в три раза меньше тех сведений, которые получили военкоматы в результате подворового обхода. Иными словами, система учета потерь личного состава в действующей армии в годы ВОВ оказалась никуда не годной» (стр. 72). Можно добавить, что во время войны в Красной Армии «…не было даже регламентированных положений о сформировании, переформировании, преобразовании, воссоздании и расформировании объединений, соединений и частей. В годы войны было достаточно спасти Знамя части, соединения, чтобы они могли быть восстановлены, несмотря на количество понесенных ими потерь личного состава» (стр. 59). С учетом вышесказанного, есть все основания утверждать, что грамотный читатель без труда поймет – все прогнозы В. Сафира о снижении «%» боевых потерь офицерского состава и соответствующем росте безвозвратных потерь ВС СССР (при более тщательной обработке архивных картотек и большего количества поименных боевых донесений), оказались верны.
О ПОТЕРЯХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
"Из общего числа - 5 миллионов 737 тысяч 528 советских военнопленных, захваченных немцами с 1941 года, - на 1 января 1945 г.: в германском плену находилось 930 тысяч 287 человек, около миллиона были отпущены немцами для "усиления войск на Восточном фронте за счет добровольцев", около 500 тысяч человек были освобождены советскими войсками в ходе боев или бежали из плена.
3 миллиона 300 тысяч погибли в немецком плену или были уничтожены спецподразделениями "сс", что составляет 57,8% от общего числа военнопленных.
Из 3 миллионов 155 тысяч немецких военнопленных, захваченных советскими войсками, погибли в плену от 1 миллиона 110 тысяч до 1 миллиона 185 тысяч человек, или от 35,1% до 37,4%."
Источник: Кристиан Шрайт. "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 годах."
Вот ещё на тему пленных:
Кристиан Штрайт "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг" РУССКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО Москва • РУССКАЯ ПАНОРАМА • 2009
Christian Streit. KEINE KAMERADEN. Die Wehrmacht und die sOwje-tishen Kriegsgefangenen. 1941-1945. - Neuausg. - Bonn, Dietz, 1997.
Кристиан Штрайт – немецкий историк, автор труда «Они не товарищи» (1978), первой отдельной монографии о советских военнопленных в ФРГ. Это исследование профессора Гейдельбергского университета является самой цитируемой книгой по проблеме советских военнопленных в Германии в 1941-1945 гг. Вызвавшая после первого издания неприятие и ожесточенные дискуссии как среди советских военных историков, так и с немецкой стороны, ныне эта книга считается «хрестоматийной» и «классической». Оценки общего количества советских военнопленных и числа погибших в немецком плену, которые приводит профессор Штрайт, ныне считаются наиболее объективными и продолжают оставаться свидетельством преступной деятельности фашистского режима. В полном объеме на русском языке публикуется впервые. Издание снабжено научным аппаратом.
> Зачем танковая битва под Прохоровкой понадобилась знаете? А потому что эту "упорную оборону" (подготовленную и без проблем со снабжением) за неделю вынесли и только контратака могла сбить наступление. quoted1
Именно так. Место столкновения находилось за 50/60 км за линией фронта. Угадайте с чьей стороны? И дрались с немцами части степного фронта. А это резерв СТАВКИ ВКГ. То есть на кон было брошено последнее.
> Пускай бы "сносили" ,в наступлении враг теряет в 5 раз больше людей ,чем обороняющийся. quoted1
Нихрена подобного. Локальный перевес в те 5 раз создается, который врытые войска не успевали парировать, а на траншеи обрушивается вся артиллерия. А дальше котел, из которого если в первый день не прорвался, бросив все тяжелое, то каюк.
>А дальше котел, из которого если в первый день не прорвался, бросив все тяжелое, то каюк.
Котел,если как бараны начинают в ответ на наступление,сами наступать начинают или как идиоты сами, в разные Белостоцкие выступы,еще до войны влезают.,либо несмотря на голые фланги ,по приказу фюрера,все равно до Волги стремятся дойти ...Умные в котлы не попадают,умные ОРГАНИЗОВАННО ОТСТУПАЮТ, изматывая противника стратегически гибкой обороной.
Ничего я о ней не твердил.Моя цифра -- около 16 млн. военнослужащих советской армии,геройски погибли,по вине большевистской партии и глупости И.Джугашвили,в боях за свободу и независимость своей Родины,в боях с немецко-фашистским оккупантами.
Какие причины? Просто Сталин свято верил в то, что Германия будет соблюдать договор о ненападении. Даже когда ему докладывали о начале войны, он в этот договор верил. Так в чем же здесь плохого? А к войне готовились. Кто нибудь будет это отрицать?
> цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны была определена в 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера. quoted1
К тому же если говорить, о геройски погибших, то надо из приведенной выше цифры вычитать потери от плена. Вы же не будете утверждать, что немцы обращались с красноармейцами в соответствии с требованиями международных конвенций тех лет.
> и все-таки очень интересно - а как же надо было действовать крррровавому сталину? quoted1
а надо было начать приватизацию только посторенные основы народного хозяйства, раздать ваучеры и не платить, потом собрать ваучеры и создать банду едим СССР и вывезти денежниые активы за бугор, тогда за Сталина кроме подельников никто бы и пальца не пошевилил и загран отряд порвали бы на трёхцветный флажок)))))