> Итак в один момент после рассуждений на определенную тему произошло нечастое, но достаточно типичное явление: знание стало пониманием.) Озарение или инсайт..Далее через призму этого понимания были пропущены постулаты доминирующей религии и получен неутешительный итог - постулаты едва ли являются "добром" или чем то полезным для того кто их должен соблюдать. > > Зы.Сы. Что с семью смертными грехами, Хел? Тоже бесполезны?)) > А если без глобального подхода и если не брать в расчет образ высших иерархов, то как тогда? Какое отношение у Вас к РПЦ как в институту? (не провокации ради, а слова в поддержку церкви для )... )))
Таки тоже по-порядку) Отношение к разным вещам - не изменилось, то есть порваных шаблонов и обманутых иллюзий не возникло, что вполне естественно, когда идея прорываецо изнутри, а не обрушиваецо снаружи). Просто стало систематизированным, скрытое неприятие и недоверие обрели логическое обоснование и вписались в общую мозаику мировоззрения. Причем, поскольку христианская (религия, цивилизация, культура, нужное подчеркнуть) - наиболее структурирована по своим понятиям "благ" и "грехов", то для анализа самой этической системы оказалась куда удобнее некоторых экзотических, где такую систему надо еще выколупывать из достаточно размытых мифологий и бытовых табу. Тем более, что большинство знают ее со всеми недостатками лучше, чем другие (впрочем, иудаизм отличается не радикально, ислам тоже - во всех базовые ценности совпадают, как, увы, и методы их насаждения).
Отношение же к церкви однозначное. Это институт превращения идеологии во власть и деньги. Т.е. паразитирования на Разуме и его заблуждениях/болезнях, с однозначной функцией консервации этических (а по возможности и социальных) норм на уровне, соответствующем закреплению религии как доминирующей (т.е. наиболее комфортных условиях для реализации претензий на власть и прибыль). То есть изначально вредный, принципиально порочный и антиэволюционный институт управления, который, к тому же, понимая что знания - сила, со времен языческих жрецов не устает скрывать это знание и искажать ту его часть, которую спрятать не удалось) Конечно, в условиях, когда почти ВЕСЬ культурный слой общества лепился вокруг церкви (другого просто не дозволялось под страхом смерти), и внутри клира выросли незаурядные личности, которые оставили духовное наследство невостребованное церковью. Приведу простой пример.. вспомните диспут Нила Сорского и Иосифа Волоцкого? Борьбу нестяжателей и стяжателей.. Победили стяжатели. Сделавшие ставку на вылизывание власти со все возможными услугами (от обожествления до непогрешимости), и на усиление именно финансового и властного векторов в церкви, в отличие от духовного поиска с достаточно широкой толерантностью к инакомыслию. После этого нестяжателей, точнее их авторитетную в иерархии часть, тихо уморили, а палач и инквизитор Волоцкий стал святым, и - Гундяев сделал его покровителем бизнеса РПЦ, откровенно заявив и продемонстрировав, каким курсом пойде ЭТА церковь под ЕГО руководством) Церковь смолчала, выдержала замену епископов на воров и содомитов, русофобов и экуменистов, сдала своих духовных лидеров, в целом, как и российское общество в целом не смогло сопротивляцо "реформе сверху", причем реформе откровенно мерзкой и безнравственной. Вот такое вот и отношение.. Хотя к рядовым верующим - могу испытывать глубокую симпатию, они все разные, если, конечно, не фанатики, но в целом - это глубоко порочный институт, который легче уничтожить, чем очистить.
Я наслышан про труды Альтшуллера, может создадите еще одну тему, в которой немного об этом расскажете?
Не я) это было более 20 лет назад, и воспоминаний осталось мало.. хотя навыки анализа систем очень пригодились в самых разных приложениях, великая была идея, да и ... как фантаст тоже очень неплох)
19:10 22.03.2013
Сейчас таки схожу за грешными сигаретами, а то и пивом, и вернусь к принципиально важной теме, которую Ruf затронул.. грехи, их состав и роль.. Вот Вы спросили - как же быть с 7ю смертными? А что вообще такое - грех, и почему именно эти и столько - никто спросить не хочет?)
Я вот тут бегло порылсо.. и знаете, что оказалось?) ВНЕ религии и ее установок понятия "греха" - нет. Есть понятие преступление - т.е. нарушение закона писанного.
Вики: Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей (заветов Бога, богов, предписаний и традиций; реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе.
Азы Православия: ГРЕХ (греч. amartia — ошибка, промах, мимо цели) — повреждение человеческой природы, болезнь души. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души. "Не с людьми нужно себя сравнивать — нужно сравнивать себя с законом Божиим".(протоиерей Валериан Кречетов)
Древо: Грехом на богословском языке называется всякое, как свободное и сознательное, так и не свободное и бессознательное, отступление делом, словом и даже помышлением от заповедей Божиих и нарушение закона Божия. Грех произошел не от Бога и не от природы, а от злоупотребления разума и воли разумных существ, от произвольного их уклонения от Бога, от замены святой Его воли своею, от самоволия.
Согласитесь, забавно?) Вики скромно отсылает к заповедям и "традициям", а профессиональные источники куда жестче говорят - замена ЕГО воли (т.е говорящих от его имени попов) своей - уже грех. И сравнивать себя предлагаецо не с САМИМ, а с законом Божим, т.е. сборников мифов написаных древними, и трактуемых нынешними как на душу взбредет) Молчу про первородный грех, это вообще бред - сделали бы почкующимися гермофродитами и не было бы проблем) Поэтому говорить о "грехе" вообще, отрицая мифологию - бессмысленно. Тем более, убийство в ряде ценностных систем вообще не "грех", а набор "грехов" весьма своеобразен. Вернемся к "смертным" по христианству (да и иудаизму, корень один). Что туда входит, напомню:
Смертные грехи, так назыв. грехи, влекущие за собою духовную смерть (потерю спасения души); сюда относят: высокомерие, скупость, сладострастие, гнев, чревоугодие (пьянство), зависть, праздность (леность души).Брокгауз и Ефрон, 1907-1909
Вспоминая жития пап римских и прочих иерархов церкви (да и Соломона с его гаремом)) - очевидно, что сами они были подвержены большинству, включая неупомянутые содомию, откровенный садизм и многие другие "невошедшие", но не менее сильные.
Поэтому, я вобщем-то не считаю это чем-то вопиющим, "смертным" и особо наказуемым, просто отрицательные черты личности, некоторые из которых противоречат постулируемой системе ценностей (особенно лень душевная), другие боком и параллельно. В подавляющем большинстве людей, кстати, все эти "смертные грехи" в той или иной мере есть..И разницу между экономностью и скупостью, высокомерием и защитой "внутреннего пространства", гордостью и гордыней - определить невозможно, все остаецо, как и планировалось, на усмотрение "трактователей" и "судей")
Но вот сознательные действия против базовых ценностей - наверное, таки следует считать грехом. В той степени, в какой они не являются признаваемым текущим обществом преступлением... (а стоило бы). Например, любое ограничение свободы мысли и слова, если они не противоречат базовым ценностям - есть преступление перед цивилизацией (ограничивают деятельность разума и его развитие). Эксплуатация, все виды принуждения - так же. Насилие (не говоря об убийстве) - естественно, преступление. За исключением понятных ограничений - самозащита и защита близких и самих ценностей.
> Ввиду этого оценка деяний людей того времени с современных позиций - вещь интересная, но не очень справедливая по отношению к ним. Будьте милосердны, их средняя продолжительность жизни вдвое меньше нашей, они работали на земле и жили в плохих условиях...) И кто сказал, что крестоносцы воевали за веру, а не за деньги, власть и землю?) > > Тормозят ли религии РАЗВИТИЕ и/или РАЗУМ? Возможно... Но тут на арену выходит протестантизм.))) Благо есть Макс Вебер и его работа "Протестантская этика и дух капитализма". Религия, поощряющая развитие, мысль и работу.) Сюрпрайз или кривая коза в виде транспорта уже найдена?))
Продолжаем)) Понимаете ли, упомянутые ценности - они, в отличие от "заповедей" - действительно наиболее общие, существующие вместе с цивилизацией разумного вида, но - на ранних ее этапах просто неосознаваемые, и до сих пор - не признанные и нереализованные (да и нереализуемые в структурах общества ниже социализма, не казарменного, а демократического), где нет откровенной эксплуатации человека человеком за счет неестественных прав (собственности, власти, по рождению и пр.). Поэтому, конечно, нельзя судить предков с точки зрения этической системы, которую мы сами только начинаем строить и осознавать, как нерелигиозную, но научную, социологическую дисциплину. На каждом временном "срезе" общества - действуют свои законы, но общая тенденция - они должны все более и более приближацо к реализации базовых ценностей, тем самым делая эволюцию осознанной и ускоряя ее. Наверное, в этом и смысл темы - переход от религиозных заповедей - к пониманию системы ценностей в ее развитии, и вычленениее базовых, т.е. всеобщих. Конечно, кроме них - есть куча производных, самых разных - но многие из них важны только на определенных этапах развития общества. Кстати, определение этих "производных" ценностей - тоже интересный вопрос.. пока нерассмотренный.
Пример с протестантизмом - отличный, да) Как пример эволюции в рамках религиозного общества через реформацию. Но - это только промежуточный этап. Сам протестантизм - не свободен от большинства пережитков религиозной системы, да, он лучше предыдущего в чем-то, но в чем-то и хуже. Опять же - пример стяжателей и нестяжателей в православии, как другая сторона того же конфликта духовного и материального) Так что - если коза уже найдена, то стоит подумать и о велосипеде, как следущей стадии развития. Выделю еще раз из Вашего поста:
Религия, поощряющая развитие, мысль и работу.)
А вот хренушки) Мысль и развитие - только в узких рамках, не нарушающих общей догматической системы. Все остальное - шаг влево-шаг вправо - костер через повешение.. Есть у мя фантазии, насчет религии, которую я счел бы приемлимой и для себя, и для общества, даже в качестве обязательной - она бы не мешала, но стимулировала, но это отдельная тема. Для затравки скажу только - что эта религия должна быть полностью свободна от любой мифологии (главное условие) и быть вероятностной, а не догматичной.
>> Но - не возжелай раба, осла и жену соседа.. это уже круто даже по сегодняшним меркам! Они там что, трахали все, что шелевицо?
>Это обращение к помыслам человеческим.
> Helgram писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Ну, я бы еще понял - не убей, не укради,
>А это уже действие. > Так что желание первично ,а действие вторично. Что бы избежать греха действием,угомони сначало cоблаз греховный разума своего.Подвид этого
"Драться вообще-то не вредно. Надо только знать с кем и за что" (матрос Жухрай, "Как закалялась сталь") Он ответил на Ваш вопрос. Не само убийство, а мотивы его - и их соотнесение с ценностями - определяют отношение к "действию". Некоторых - убить таки стоит, и то, что они до сих пор живы - приносит куда больше вреда, чем наоборот..
21:04 22.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> Есть у мя фантазии, насчет религии, которую я счел бы приемлимой и для себя, и для общества, даже в качестве обязательной - она бы не мешала, но стимулировала, но это отдельная тема. Для затравки скажу только - что эта религия должна быть полностью свободна от любой мифологии (главное условие) и быть вероятностной, а не догматичной.
Здравствуйте Хел…) Только один вопрос – а как быть с культурой, которая просто переплетена и с мифами, и с религией…?
21:04 22.03.2013
Кстати, в качестве задачи практикума.. отношение к гомосексуализму и прочим (педофелия, зоофилия) - какое оно с точки зрения предлагаемой системы (1), с точки зрения современного "либерального" общества (2), и с точки зрения традиционных религиозных конфессий (3). Сформулируйте и обоснуйте, почему?)
21:29 22.03.2013
ИОВ писал(а) в ответ на :
> Здравствуйте Хел…) > Только один вопрос – а как быть с культурой, которая просто переплетена и с мифами, и с религией…?
Оставить как исторически обусловленный слой, и не мешать развиваться другим направлениям)) Кстати, заявления попов о "чисто православности" русской культуры - ну оочень сильно преувеличены, несмотря на тысячу лет гонений и идеологического монополизма)
15:06 23.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> тема
Helgram,простите ради бога,что я ваш пост пометил как нарушение.Вышло чисто автоматически.Спутал вас с одним парнем любителем кросспостинга.Приношу свои извинения.
15:31 23.03.2013
Религия - воспитание масс. Народ хочет чудес, волшебства, колдунов, загробного мира и это видно по совкам, которые, после снятия с поводка, встали в очереди к гадалкам, колдунам, ворожеям, вступили в иеговисты, мунисты, адвентисты, кришнаиды, приняли Ислам и прочее. А ведь с принятием нерусской религии вымирающий русский народ теряет еще одного, двух миллион человек, ведь русского мусульманина назвать русским сложно. Критиковать убитое большевиками Православие легко, сложнее помочь ему стать инструментом воспитания народа, помочь возродиться. Немцев, европейцев, амеров трудно назвать идиотами, но они все поддерживают свои религии.
16:10 23.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> правдо, лавры придут после длительного пинания и оплевывания - но это как обычно. Сам проходил
Завистники. Я сам завидую. Helgram, Вы автор всего этого, никто этого до Вас не писал?
16:20 23.03.2013
КИН писал(а) в ответ на :
> Народ хочет чудес, волшебства, колдунов, загробного мира
Желания эти от несовершенства общественной жизни.
20:08 23.03.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Helgram писал(а) в ответ на сообщение:
>> правдо, лавры придут после длительного пинания и оплевывания - но это как обычно. Сам проходил
>Завистники. > Я сам завидую. Helgram, Вы автор всего этого, никто этого до Вас не писал?
Скажем так, соавтор) И это вобщем выдержки и саммери из всего что было сказано и написано.
> Религия - воспитание масс. Народ хочет чудес, волшебства, колдунов, загробного мира и это видно по совкам, которые, после снятия с поводка, встали в очереди к гадалкам, колдунам, ворожеям, вступили в иеговисты, мунисты, адвентисты, кришнаиды, приняли Ислам и прочее.
> А ведь с принятием нерусской религии вымирающий русский народ теряет еще одного, двух миллион человек, ведь русского мусульманина назвать русским сложно. > Критиковать убитое большевиками Православие легко, сложнее помочь ему стать инструментом воспитания народа, помочь возродиться. > Немцев, европейцев, амеров трудно назвать идиотами, но они все поддерживают свои религии.
Вы, вообще-то, процесс воспитания от дрессировки кнутом и пряником отличаете? И духовное рабство от свободно развивающейся личности?) А "народ хочет" - это потому что его духовные потребности, слава реформаторам-либералам, за 20 лет деградировали до неузнаваемости. Раньше хотели в космос и к звездам, а теперь все больше "чудес" от шарлатанов. В т.ч. и в политике, и в экономике. Потребности, как бы не возражал проф. Выбегалло - тоже надо формировать и воспитывать) В чем одна из важнейших задач государства (нормального, конечно, а не нашего режима жуликов и воров).
>> Религия - воспитание масс. Народ хочет чудес, волшебства, колдунов, загробного мира и это видно по совкам, которые, после снятия с поводка, встали в очереди к гадалкам, колдунам, ворожеям, вступили в иеговисты, мунисты, адвентисты, кришнаиды, приняли Ислам и прочее.
>> А ведь с принятием нерусской религии вымирающий русский народ теряет еще одного, двух миллион человек, ведь русского мусульманина назвать русским сложно. >> Критиковать убитое большевиками Православие легко, сложнее помочь ему стать инструментом воспитания народа, помочь возродиться. >> Немцев, европейцев, амеров трудно назвать идиотами, но они все поддерживают свои религии.
>
> Вы, вообще-то, процесс воспитания от дрессировки кнутом и пряником отличаете? И духовное рабство от свободно развивающейся личности?) > А "народ хочет" - это потому что его духовные потребности, слава реформаторам-либералам, за 20 лет деградировали до неузнаваемости. Раньше хотели в космос и к звездам, а теперь все больше "чудес" от шарлатанов. В т.ч. и в политике, и в экономике. Потребности, как бы не возражал проф. Выбегалло - тоже надо формировать и воспитывать) В чем одна из важнейших задач государства (нормального, конечно, а не нашего режима жуликов и воров). >
А не те ли " космонавты" сейчас нарожали и воспитали скотоподобную биомассу? Тех строем гоняли, заставляя совершать подвиги за вымпелы и значки, эти сами приходят, потому что верят. Чуете разницу? Не нужна колючая проволка по периметру страны, не нужны миллионы вертухаев, политический сыск, цензура и прочее. У религиозного народа есть круглосуточный контроль похлеще особистов и гебешников - всевидящее око неба. А нам какая разница- почему сосед завязал бухать, колоться, воровать и гадить в подъезде - боится растрела или боится наказания свыше, главное результат.
20:50 23.03.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> Потребности, как бы не возражал проф. Выбегалло - тоже надо формировать и воспитывать) В чем одна из важнейших задач государства (нормального, конечно, а не нашего режима жуликов и воров).
У государства не должно быть никаких других задач, кроме как обеспечивать защиту от посягательств на жизнь и собственность его граждан (эта функция может выполняться и без государства).
