> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: > Развернуть начало сообщения
>
>> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника") прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом. >> >>
>Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор. Станки на паровом движителе, основное средство производства при капитализме, сменились роботами. Где вы среди компьютеров и роботов видите пролетариат? Разве что в ремонтных мастерских, вытачивающих детали на допотопных станках.
А это не важно. По определению, пролетарий это тот, кто ради пропитания вынужден продавать свой труд. А уж какое там у него орудие труда не важно тем более. Если что, Маркс даже продавцов в магазинах относил к пролетариям("Капитал" т.2) и кажется даже конторских
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >> Развернуть начало сообщения
>>
>>> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника") прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом. >>>
>>>
>>Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор. Станки на паровом движителе, основное средство производства при капитализме, сменились роботами. Где вы среди компьютеров и роботов видите пролетариат? Разве что в ремонтных мастерских, вытачивающих детали на допотопных станках.
> > А это не важно. По определению, пролетарий это тот, кто ради пропитания вынужден продавать свой труд. А уж какое там у него орудие труда не важно тем более. > Если что, Маркс даже продавцов в магазинах относил к пролетариям("Капитал" т.2) и кажется даже конторских
Он писал, что они "тяготеют" к пролетариату и они по социальному статусу ближе к пролетариату, что мастеров цеха, надсмотрщиков, организаторов рабочего процесса у них "особый род деятельности". Но это детали. Главное мир изменился и марксизм не догма, его метод, по словам самого Маркса, диалектический, то есть развивающийся и подтягивать действительность к теории прошлого века, не видя сегодняшних реалий, это называется догма.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>> Развернуть начало сообщения >>> >>>> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.
>>>> >>>>
>>> Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор. Станки на паровом движителе, основное средство производства при капитализме, сменились роботами. Где вы среди компьютеров и роботов видите пролетариат? Разве что в ремонтных мастерских, вытачивающих детали на допотопных станках.
>> >> А это не важно. По определению, пролетарий это тот, кто ради пропитания вынужден продавать свой труд. А уж какое там у него орудие труда не важно тем более. >> Если что, Маркс даже продавцов в магазинах относил к пролетариям («Капитал» т.2) и кажется даже конторских
>Он писал, что они «тяготеют» к пролетариату и они по социальному статусу ближе к пролетариату, что мастеров цеха, надсмотрщиков, организаторов рабочего процесса у них «особый род деятельности».
Ничего подобного.
К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала» [1], <nobr>т. е.</nobr> создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. В соответствии с этим К. Маркс, характеризуя социальное положение работников сферы обращения — конторских служащих, продавцов <nobr>и т. п.</nobr>, называл их «торговыми рабочими» [2]. Распространение производственной сферы за пределы материально-вещного производства, её растущее переплетение со сферой обращения и сферой услуг, а также практически полное подчинение их капиталу означают расширение границ рабочего класса как производительного класса; в качестве такового он включает, наряду с промышленными и сельскохозяйственными рабочими, и основную массу наёмных работников сферы обращения и сферы услуг.
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Главное мир изменился и марксизм не догма, его метод, по словам самого Маркса, диалектический, то есть развивающийся и подтягивать действительность к теории прошлого века, не видя сегодняшних реалий, это называется догма.
Это не значит, что по любому поводу надо заниматься ревизионизмом и оппортунизмом
> Капитал когда становится капиталом? Когда вкладывается в производство и покупки наёмного труда. Человек вложивший капитал — капиталист. > > > Нет. Капитал это деньги, вложенные в оборот Д-Т-Д', где Д'.>Д
> "Самоврзрастающая" стоимость > >
Самовозрастать ничего не может. Это ребенку понятно. Деньги возрастают только при производстве НЕОБХОДИМОГО ПРОДУКТА цена которого выше его стоимости.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот результат его вложения заранее не известен. до момента продажи произведенного товара.
> > Ну и что, что неизвестен? Если Д'.>Д, значит капиталист, а если Д'.<=Д, значит нет.- банкрот и потенциальный пролетарий
Прибыль и убыток, это одно и тоже — результат производственной деятельности. Только в одном случае положительный, в другом отрицательный. И если отрицательный результат полностью принадлежит «капиталисту» и об этом никто не спорит, то и положительный результат по аналогии принадлежит «капиталисту», но тут почему-то возникают споры. Но если уйти от общего к частному, то противоречие исчезает. Именно собственник производства производит товар. РАБОТНИКИ ТОВАР НЕ ПРОИЗВОДЯТ. Работники выполняют определенные функции при производстве товара за определенную плату, не неся никакой ответственности за конечный товар и не имея заинтересованности в его производстве. Весь интерес работника в получении денег не зависимо от конечного результата .От коечного результата зависит только капиталист. Поэтому нет никакого общественного производства — это первая и главная ложь. Сейчас это особенно понятно когда люди могут заменяться автоматикой и производство может быть полностью автоматизированно. Эксплуатация человека носит не экономический характер. Эксплуатауия — суть лишение человека свободы действий и воли, с целью использования его физических и умственных возможностей. Хы. В истории известны случаи борьбы работников за эксплуатацию -- луддиты. Все в мире неоднозначно
04:18 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ой Олег, ну куда вас опять понесло? О каких полицейских карателях вы хотите сообщить миру?
Кэп намекает, что о прихватизированных Фордом. Или кто-то считает, что банда грабителей или полицаев прибавочной стоимости не приносит?
04:23 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ну, что за дикость? Повторю ваш вопрос: «Откуда ещё 999999 р.?». Родите мысль, как вы затратив рубль понесли убытка на миллион?
Вот, тут был характерный примерчик. Был в соседнем гетто магазин. В советские времена ОРСовский, потом — прихватизированный. И вот он взял и сгорел. После чего его обгорелые руины годами «украшали» и «озонировали» окрестности. Естественно, никаких компенсаций за моральный, физический и вполне себе материальный (а ну как ты захочешь сдать или продать жильё по соседству?) вред никто никому не платил. Типичный убыток паразита-капиталиста, переложенный на общество. Или вот классика жанра — АО МММ. Как и любой другой лопнувший банк, траст и подобное. Вложений на рубль — ущерба на миллиарды. Или ещё классика: шахта Распадская до катастрофы — и после. Или Бхопал… Роди уже ты что-то кроме придирок.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вам довелось жить в СССР в сознательном возрасте? А работать на предприятии считающимся «народной» собственностью? Ну и что вы как «народный собственник» имели? >>> >>> Квартиру бесплатно. Я пользовался минеральной водой на кавмиводах бесплатно, в 1992 году вход для иногородних в питьевые галереи стал платным.
>>Очень похоже, что вы недопонимаете, что такое бесплатно. Бесплатно это то, что не оплачивается вообще. Вы хотите заявить, что квартира построена людьми, не получающими оплату за свой труд потому она бесплатна?
>Если вы приходите в армию и вам бесплатно дают автомат или танк, то это не значит, что люди которые его сделали не получили зарплату. Причем вы можете этот танк не вернуть обратно в случае войны.
Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно – они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ, однако только в первом случае, при поиске односельчанами он действительно бесплатен. Теперь вам понятно моё замечание? Так что упор на бесплатность, о чём я вам и писал, не выдерживает никакой критики. Ваша квартира относительно бесплатно досталась вам (вы ведь за неё самостоятельно не платили), правда она по факту и не была вашей. Вам как в общежитии была предоставлена жилая площадь, по сути, временно. Если ваши дети начинали самостоятельную жизнь на иной жилой площади, то вас просто переселяли в квартиру с меньшей жилой площадью или комнату в коммунальной квартире, несмотря на то, что вы всю жизнь недополучали часть зарплаты, идущую на строительство жилого фонда. Хороша умиляющая вас такая бесплатность?
>>> Если что, Маркс даже продавцов в магазинах относил к пролетариям («Капитал» т.2) и кажется даже конторских
>> Он писал, что они «тяготеют» к пролетариату и они по социальному статусу ближе к пролетариату, что мастеров цеха, надсмотрщиков, организаторов рабочего процесса у них «особый род деятельности».
>
> Ничего подобного. > > К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала» [1], <nobr>т. е.</nobr> создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими.
Согласен, ведь речь идёт о «материальном производстве». Сейчас правительство часто повторяет, что нужно строить производства с добавленной стоимостью, то есть, не сырьём и полуфабрикатами торговать, а готовыми изделиями.
> В соответствии с этим К. Маркс, характеризуя социальное положение работников сферы обращения — конторских служащих, продавцов <nobr>и т. п.</nobr>, называл их «торговыми рабочими» [2]. Распространение производственной сферы за пределы материально-вещного производства, её растущее переплетение со сферой обращения и сферой услуг, а также практически полное подчинение их капиталу означают расширение границ рабочего класса как производительного класса; в качестве такового он включает, наряду с промышленными и сельскохозяйственными рабочими, и основную массу наёмных работников сферы обращения и сферы услуг.
Вы забыли сюда дописать транспорт (перемещение), «который не участвует в процессе производства, но без него не обойтись». Вопрос, транспорт увеличивает стоимость или цену товара?
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Главное мир изменился и марксизм не догма, его метод, по словам самого Маркса, диалектический, то есть развивающийся и подтягивать действительность к теории прошлого века, не видя сегодняшних реалий, это называется догма.
> > Это не значит, что по любому поводу надо заниматься ревизионизмом и оппортунизмом
Чем отличается молоток от робота с точки зрения марксовой теории стоимости? Ничем. То и другое входит в понятие «средство производства» — с. В этом смысле чем отличается рабочий-пролетарий с молотком от инженера-интеллигента с роботом? Только тем что пролетарий за 8-и часовый рабочий день сделает одно изделие, а интеллигент миллион (следовательно интеллигенции можно уже переходить на 2-х часовый рабочий день). Очевидно, что за 100 лет рабочий постепенно перерос в интеллигента и за это время пролетариат из огромного ведущего класса уменьшился до незначительной прослойки общества, а прослойка интеллигенции, наоборот, выросла до мощного ведущего класса в СОВРЕМЕННОМ мире. Можно сказать что сейчас общественно-экономическая формация такая же как и 100 лет назад? Однозначно, нет! Где здесь ревизионизм, если я полностью опираюсь на марксизм, а главное, использую его для анализа современности. Марксизм — не догма, а алгоритм решения социальных задач.
>>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Вам довелось жить в СССР в сознательном возрасте? А работать на предприятии считающимся «народной» собственностью? Ну и что вы как «народный собственник» имели?
>>>> >>>> Квартиру бесплатно. Я пользовался минеральной водой на кавмиводах бесплатно, в 1992 году вход для иногородних в питьевые галереи стал платным. >>> Очень похоже, что вы недопонимаете, что такое бесплатно. Бесплатно это то, что не оплачивается вообще. Вы хотите заявить, что квартира построена людьми, не получающими оплату за свой труд потому она бесплатна?
>>Если вы приходите в армию и вам бесплатно дают автомат или танк, то это не значит, что люди которые его сделали не получили зарплату. Причем вы можете этот танк не вернуть обратно в случае войны.
>Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно – они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ,
Наконец то вы поняли суть бесплатного приобретения.Если вы получили нечто ничего не заплатив, то оно для вас бесплатно. Вы путатет стоимость и цену. когда мы говорим что нечто получено бесплатно, это значит что никакую цену мы за него не платили,но вовсе не значит,что у этого предмета нет стоимости.
Слово Бесплатный в словаре Даля , бесплатежный, уступаемый или производимый без платы, безденежный, даровой, безмездный; -ность ж. свойство, состояние по значению прилаг. Бесплатные, братские услуги.
Слово Бесплатный в словаре Синонимов без(воз)мездный, невознаграждаемый, неоплачиваемый, бескорыстный, свободный, даровой, дармовой, льготный; безвозмездный, безмездный, шаровой, шаровый, халявный. Ant. платный
10:38 21.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Вопрос первый — кто построит эти предприятия?
Самые первые, при капитализме и по указке капиталиста будут построены людьми, как это и происходит сейчас – каждое новое построенное предприятие всё более и более автоматизировано. Вот эти автоматизированные предприятия и будут выпускать всё необходимое не только для нашего стола, но и для всех сфер жизни человека, том числе и для строительства. Роботы сейчас могут имея близкий облик к облику человека ходить и водить экскурсии, отвечать на вопросы. Немножко осталось и они как гимнасты начнут делать разные кульбиты, соревнуясь с человеком. В производстве будущее не за пролетариатом, а за роботами и автоматами. Пролетариат уже сейчас идёт по кладбищу к своей могиле – печально добредёт до неё и ляжет в могилу сам, а роботы его закопают.
> Вопрос второй — зачем нужны те силы «которые способны к организационному труду», с их задачей прекрасно справятся компьютеры.
Нет, не справятся. Представьте такую картинку. Подходите вы к зеркалу и примеряете один галстук, потом другой, третий… Компьютер сможет определить, какой галстук вы сегодня выберете? А ботинки или машину? А планировку вашей квартиры и количество комнат в ней, которое вам сегодня необходимо? Спрос всегда будет определять сам человек, а вот прогноз и на его основании предложение компьютер может дать человеку, а он (человек) опять же сам будет определять, как реагировать на прогноз. Дать задание предприятию автомату не велика мудрость, а вот что предприятие должно выпускать, в каком количестве и куда отправлять это сейчас решает капиталист, он же будет решать те же задачи, только управляя не людьми, а автоматами конкурируя с такими же предпринимателями как он.
10:55 21.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Если уж роботы сами будут выполнять все операции, то уж как-нибудь компьютеры справятся и с организационными вопросами.
Как справятся, в чьих интересах, коль на земле будут миллиарды людей с различными интересами?
> Роботов не надо организовывать, они по программе работают.
Так программы и есть организация деятельности.
> Они приказов и инструкций не читают, им отделы кадров не нужны и на начальство с капиталистом они плевать хотели.
Так ведь не роботы создали человека, а человек роботов создал для решения ими определённых задач угодных владельцу.
> Правда роботы ничего у капиталиста покупать не будут. Капиталисту останется только производить новых роботов и самому себе их продавать.
Обычно у моих оппонентов терпения не хватает дойти до этого вопроса. Давайте посмотрим на наши реалии. Беден человек – сам что-то для себя сделал и доволен. Богаче стал – уже товары массового потребления покупает, а не пытается сделать самостоятельно. Ещё богаче стал – теперь ему уже не нужны товары массового потребления, ему уже нужны товары согласно его заказу, а то и вообще эксклюзив. Так или не так? Вот и будем делать, вы для меня какой-то эксклюзив, а я, для вас рассчитываясь и богатея, коль спрос у вас будет больше чем у меня, то значит, вы будете богаче. Вы можете задать вопрос, а почему я сам для себя на своём предприятии автомате не стану делать ВСЁ? Отвечу. Капитализм характерен разделением труда. Вы согласны с этим? Думаю что это только начало. Далее разделение труда будет ещё более значительным. Тот же самый программист, используя один и тот же язык программирования, может заниматься системными разработками, но может и делать игрушки или программы анализирующие что-то. Системщик не станет делать игрушки – они ему не интересны, да и идей у него просто может не быть таких. Тот, кто делает игрушки, не полезет в системы. Повторюсь, разделение труда в будущем только будет возрастать чем и обеспечит занятость большинства.
10:58 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вопрос первый — кто построит эти предприятия?
>Самые первые, при капитализме и по указке капиталиста будут построены людьми, как это и происходит сейчас — каждое новое построенное предприятие всё более и более автоматизировано. > Вот эти автоматизированные предприятия и будут выпускать всё необходимое не только для нашего стола, но и для всех сфер жизни человека, том числе и для строительства. Роботы сейчас могут имея близкий облик к облику человека ходить и водить экскурсии, отвечать на вопросы. Немножко осталось и они как гимнасты начнут делать разные кульбиты, соревнуясь с человеком. > В производстве будущее не за пролетариатом, а за роботами и автоматами. Пролетариат уже сейчас идёт по кладбищу к своей могиле — печально добредёт до неё и ляжет в могилу сам, а роботы его закопают.
>> Вопрос второй — зачем нужны те силы «которые способны к организационному труду», с их задачей прекрасно справятся компьютеры.
>Нет, не справятся. Представьте такую картинку. Подходите вы к зеркалу и примеряете один галстук, потом другой, третий…
Зачем мне три галстука примерять? У меня их всего два, и оба мне подарили. Еще посоветуйте перед зеркалом трусы примерять.
> Компьютер сможет определить, какой галстук вы сегодня выберете? А ботинки или машину? А планировку вашей квартиры и количество комнат в ней, которое вам сегодня необходимо?
Я думаю компьютер лучше поберет мне, то что мне нужно, нежели вы или какой-то управленец.
> Спрос всегда будет определять сам человек,
То есть я сам буду определять как потребитель никакие управленцы роботов для этого мне не нужны. Вы перепутали управленцев производством и потребителей. Что потребитель закажет то роботы и сделают, и мне не нужен никакой умник между мной — как потребителем и роботам -и как производителями.
Это иллюзия насчет спроса, на самом деле вам кажется, что вы сами определяете свой спрос. Ваш спрос навязан вам рекламой.
Ваша концепция компьютерного мира открывает широкие просторы для антиутопий.
В высокотехнологическом обществе социальные противоречия не должны быть антагонистическими, потому что конфликт в таком обществе может иметь непредсказуемые масштабы и последствия.
Те кто управляет роботами, скажем программисты, или капиталисты, которые производят микрочипы, неизбежно попытаются поставить все под свой контроль, или контроль своей группы
11:03 21.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Короче картина такая, все будут делать роботы, и отчитываться перед капиталистом сколько они положили денег на его счет.
Чуть не так. Делать-то они будут, только вот реализация останется за человеком. У вас как у человека останется возможность самостоятельно определять свой спрос – красный галстук купить или сербурмалиновый.
> Потом капиталист будет покупать у других капиталистов всякие хорошие товары в неограниченном количестве. > > Только непонятно, когда у него уже будет десять яхт, три самолета, пара звездолетов, три тысячи пар джинсов, титановые суставы, бриллиантовые зубы, что он дальше то будет делать?
А смысл приобретения «товаров в неограниченном количестве» если есть возможность в любой момент получить желаемое? Сейчас показная роскошь является определителем статуса лидерства, поскольку она малодоступна. Коль станет общедоступной, то в чём смысл затовариваться? Щебёнка нам нужна в момент строительства дома. Свалил около дома необходимое количество. Использовал её по назначению. Тут же избавился от излишков. Мы же не бравируем ем что у дома куча щебня лежит.
> Как бы роботы тут не сообразили, что им капиталисты не нужны.
Люди скорее определят какие им роботы нужны а какие нет, точнее какие задачи роботы должны выполнять, а какие должны вызывать протест и неисполнение.
11:06 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Короче картина такая, все будут делать роботы, и отчитываться перед капиталистом сколько они положили денег на его счет.
>Чуть не так. Делать-то они будут, только вот реализация останется за человеком. У вас как у человека останется возможность самостоятельно определять свой спрос — красный галстук купить или сербурмалиновый.
>> Потом капиталист будет покупать у других капиталистов всякие хорошие товары в неограниченном количестве. >> >> Только непонятно, когда у него уже будет десять яхт, три самолета, пара звездолетов, три тысячи пар джинсов, титановые суставы, бриллиантовые зубы, что он дальше то будет делать?
>А смысл приобретения «товаров в неограниченном количестве» если есть возможность в любой момент получить желаемое?
Отлично, то есть спрос упадет, а за ним и производство, и будут ваши роботы стоять ржаветь.
>> Как бы роботы тут не сообразили, что им капиталисты не нужны. > Люди скорее определят какие им роботы нужны, а какие нет, точнее какие задачи роботы должны выполнять, а какие должны вызывать протест и неисполнение.
Ну если роботы будут сами себя проектировать, сами себя выпускать, сами себя ремонтировать, они сами решат, какие функции им нужны. А если это будут делать некие люди, то эти люди и будут править миров с помощью роботов.
11:29 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если уж роботы сами будут выполнять все операции, то уж как-нибудь компьютеры справятся и с организационными вопросами.
>Как справятся, в чьих интересах, коль на земле будут миллиарды людей с различными интересами?
>> Роботов не надо организовывать, они по программе работают.
>Так программы и есть организация деятельности.
>> Они приказов и инструкций не читают, им отделы кадров не нужны и на начальство с капиталистом они плевать хотели.
>Так ведь не роботы создали человека, а человек роботов создал для решения ими определённых задач угодных владельцу.
Ничто не помешает роботам себя совершенствовать, если они будут сами себя воспроизводить.
А если производить роботов будут люди, то власть будет принадлежать тем кто управляет роботами, то есть программистам, они будут легко делать закладки в топологию микросхемы, так чтобы роботы подчинялись не капиталисту, а им.
